Azt nyilatkozta nemrég az egyik kereskedelmi rádióban, hogy a Fidesz nem teheti meg, hogy nem áll szóba Gyurcsány Ferenccel.
Pontosítsunk: én nem Gyurcsány Ferencről beszéltem, hanem az éppen funkcióban lévő kormányfőről, akit most éppen Gyurcsány Ferencnek hívnak. Nem tudom, megfelelően érzékelhető-e a különbség. Ez a pozíció bizonyos kötelezettségeket jelent a politikai élet többi szereplője számára is. Nem lehet, hogy nem állunk szóba egy ennyire jelentős súlyú tisztség betöltőjével. A magyar miniszterelnökkel mindenkinek tárgyalnia kell, nem lehet rá úgy tekinteni, mintha nem létezne. Szeretni viszont valóban nem kötelező.
Mit gondol, meddig tartható ez a kivonulósdi?
Minden pártban vannak belső folyamatok, és idővel a józanabb gondolkodók általában meg tudják győzni vezetőiket, hogy nem tesz jót nekik mindez. Úgy látom, hogy az ilyen hosszú időre vetített markáns elhatározások idővel általában eléggé elgyengülnek. Remélhetőleg ez is el fog. 
Ha már a pártok belső folyamatairól beszélünk: a Magyar Nemzetben megjelent ominózus Schmidt Mária-cikket illetően rosszallásának adott hangot és Imrédy Bélát említette a radikalizálódás kapcsán. Nem erős egy kicsit párhuzamba állítani Imrédyt és Orbán Viktort?
Nem Orbán Viktort hasonlítottam Imrédyhez - ahogy nem is hasonlítható - , hanem általános értelemben hangzott el, hogy amikor egy párt elindul az akciózás, az utcai demonstrációk, a radikalizálódás útján, a folyamatoknak egy idő után nagyon nehéz megálljt parancsolni. A pártokban ilyenkor akarva-akaratlanul is képződik egy nagyon aktív mag, amelyik egyre radikálisabb irányba vonszolja őket és egyre nehezebb féken tartani. Ami Imrédy Bélát illeti, őt pusztán példának hoztam fel, hiszen annak idején fokozatosan egyre radikálisabb elemek csatlakoztak az általa vezetett Magyar Megújulás Pártjához is. Teátrális gyűléseket tartottak a Magyar Művelődés Háza előtt hangzatos jelszavakkal – ilyen volt például a „Harc a végsőkig!” – , a filmhíradókban halálfejek jelentek meg és hasonlók… Akkoriban persze még nem volt televízió, ami még inkább felerősítette volna ezt a hatást. A lényeg, hogy a radikalizálódás irányába nem érdemes elindulni, vagy ha már akciózni kezdünk, akkor is tudni kell egy nagyon erős határt vonni. Ma már köztudott, hogy Horthy Miklós azért váltotta le Darányi Kálmán miniszterelnököt, mert az állítólag találkozott Szálasival. Annyira kényes volt ez a határvonal az akkori szélsőségekkel szemben, hogy pusztán e gyanú felmerülése is elég volt a kormányfő menesztéséhez. Ha bizonyos körök rosszallása miatt nem merünk elhatárolódni olyan jelenségektől, amiktől egyébként gondolkodás nélkül el kellene, az vakság. Senkinek sem szeretnék kéretlenül tanácsokat osztogatni, de a történelem kegyetlen ítéletet mondott mindazokról, akik ilyen jellegű magatartást tanúsítottak. 
Mennyire segítik a szélsőségesektől történő elhatárolódást az olyan akciók, mint például a Fidesz kordonbontása?
Éppen erről beszélek. Ezt egyszerűen nem lett volna szabad megtenni. Ebből a szempontból teljesen közömbös dolog, hogy a kordon alkotmányosan van-e ott vagy sem, hiszen egy tévesen lepecsételt lakásba sem mehetek be csak azért, mert a kedvem úgy tartja. Ez rossz megmozdulás volt és kétségkívül benne van bizonyos biztatás is. Ez nem történhetett volna meg, és egyesek talán ezt be is látják majd, vagy már be is látták. Nem mintha olyan általános szokás lenne beismerni Magyarországon a felelősséget a politikai tettekért… Az események arról tanúskodnak, hogy a mérlegelőképesség, a kritikai érzék egyetemesen tapasztalható hanyatlása a pártokra is kihatott. Azt azért tegyük hozzá: eleve hatalmas kormányzati hibának tartom, hogy amikor a tanyázás megkezdődött a parlament előtt, nyoma sem volt annak az elvárható belügyminiszteri felelősségnek, ami eligazítást adott volna a rendőrség számára a helyzet kezelésére. Nem Budapest rendőrfőkapitányára kellett volna tolni mindent, hanem fel kellett volna számolni a többhetes ottlétet. Ehelyett mindenki a gyülekezési törvény módosításáról beszél, holott abban minden adott. A közszemérem elleni vétség ellen is fel lehet lépni annak ellenére, hogy a törvényben taxatíve nem sorolják fel azokat a testrészeket, amiket nem szabad mutogatni. A gyülekezési jog pedig nyilvánvalóan egy napra vonatkozik. Ezt fel kell vállalni. A belügyminiszterek pont azért szoktak nagyon népszerűtlenek lenni bizonyos körökben, mert magukra kell vállalniuk a cselekvés ódiumát, amikor csak a jogszabály értelmezése alapján lehet fellépni.
Mit gondol, mennyire ásták alá a magyar politikai elit tekintélyét az utóbbi hónapok eseményei?
Politikusként igen nagy felelőtlenség bármilyen sokaság előtt olyan beszédet mondani, amiben konyhai kötetlenséggel fejezzük ki a gondolatainkat. Ugyanilyen súlyos probléma, ha az a bizonyos sokaság ezt a kifejezésmódot tartja megfelelőnek. Az is, ha valaki lehallgatja ezt és kiszivárogtatja. Itt most nemcsak Gyurcsány Ferenc beszédére gondolok, hanem Orbán Viktor tatabányai eligazítására is, ami szintén kiszivárgott még a választások előtt. A kölcsönös lehallgatósdi számomra nem fér bele a politizálásba: sem Gyurcsány Ferenc, sem Orbán Viktor illegálisan felvett szövegeivel nem operálnék, mert a politikai eleganciához hozzátartozik, hogy ilyen eszközökhöz nem nyúlunk. Ha rangot akarok adni a magyar politikai osztálynak, nem indulhatok ki abból, hogy itt mindent szabad, beleértve a mélyütéseket is. Léteznek olyan szabályok, amiket egyszerűen minden körülmények között be kell tartani, mert ha nem így történik, az egész politikai élet bokszmeccsé fajul felelőtlen kijelentésekkel, radikális megmozdulásokkal. A magyar alkotmányos rendszerben ott a konstruktív bizalmatlansági indítvány intézménye, egyedül ez teszi lehetővé az időközi kormánybuktatást. Mostanában többször is elhangzott az új választások követelése. Amikor a Fidesz az akcióival egységbe tömöríti a baloldalt, nem éppen abba az irányba hat, hogy ily módon megbuktassa a kormányt. Egy másik kényes pont: az, hogy a konvergenciaprogram – és most nem annak belső tartalmáról beszélek – teljesítése szükségessé tesz bizonyos megszorító intézkedéseket, nem vitatható. Amennyiben viszont a politikai-gazdasági argumentáció köré szociális intelmek keverednek, az mindig baj. Azoknak a felelőtlen ígéreteknek, amik a választási kampányban elhangzottak – és ezalól most jómagamat és az MDF-et felmentem, hiszen mi már akkor is ezek ellen emeltük fel a szavunkat – , valakiknek most meg kell fizetniük az árát. Dávid Ibolya évek óta próbálja mondogatni, hogy legalább a legfontosabb egyensúly-helyreállító intézkedésekben legyen valami megállapodás a felek között, de hiába.
Talán ez az állóháború is nagyban hozzájárult ahhoz, hogy az utóbbi időben már nemcsak radikális berkekből hallani egyre gyakrabban a rendszerváltás elhibázottságáról. Senki sem határozza meg pontosan, mit rontottunk el, csak azt, hogy lehetett volna másként is csinálni.
Ez kicsit olyan, mint amikor a német hadsereg nyomult előre Oroszországban, aztán a vereség után mindenki azt mondta, hogy hiba volt megnyitni a keleti frontot. Utólag mindig könnyű okosnak lenni. A rendszerváltoztatás nemcsak Magyarországon történt, hanem bizonyos nagyhatalmi megállapodásoknak kellett megelőznie annak érdekében, hogy ne következzen be ismét az, ami nálunk 1956-ban, a cseheknél pedig 1968-ban történt. Emiatt a tárgyalásoknál senki sem lehetett biztos abban, hogy a folyamat végigmegy, vagy egyszer csak Gorbacsovot leváltják és abbamarad az egész. Én magam nem vettem részt az akkori egyeztetésekben, de Antall Józseftől rengeteget tudok róluk. Akkoriban mindig jött az intés, hogy békésen kell levezényelni az átalakulást. Később a jugoszláv ügyekben vált nyilvánvalóvá, hogy mennyire fájdalmas tud lenni, ha nem így történik… Az a politikai garnitúra, amelyik a ’80-as évek elejétől regnálni kezdett Magyarországon, rendkívül jó kapcsolatokat alakított ki a nyugati országokkal, hiszen mindig olyanokat mondogattak kint, ami tetszett a külföldi politikusoknak. Lám, ezek nem is moszkoviták – mondták. És mindebből fakadóan volt egy nagyon fontos konszenzusos elem az alkukban: a jogfolytonosság. Nagyon sok mindenkit el lehetett volna ítélni a múlt rendszer szereplői közül, ha az Alkotmánybíróság nem mondja ki az elévülés tényét. De egy ilyen átalakulási folyamatot követően számon kérni olyan dolgokat, amikre akkor nem volt lehetőség, most már nem lehet. 
Ön szerint tehát semmit sem kellett volna másként csinálni?
Nekem az a véleményem, hogy a magyarországi rendszerváltás az adott körülmények között a lehető legjobb volt, és egy véletlen szerencse tette azzá: az, hogy az MDF élén teljesen váratlanul vezetőcsere történt, ezáltal pedig egy európai dimenziójú politikus került a párt elnöki posztjára Antall József személyében. Különféle hebrencs liberalizmus, vagy harmadikutas tévelygés helyett végül ez az irányzat, ez a gondolkodásmód diadalmaskodott az első szabad országgyűlési választásokon. Sokan a jelen bűneinek enyhítése érdekében mondják most azt, hogy már akkor elrontottunk mindent. Mit? A gyülekezési törvényt? Hát hol volt nekem problémám belügyminiszterként a gyülekezési törvénnyel? A Demokratikus Charta tüntetett, én pedig eligazítottam a rendőröket, hogy kísérjék a békés demonstrációt, de azt is közöltem: ha egyetlen autót is felgyújtanak, akkor oszlassák fel. Ez egy nagyon egyszerű mondat. A füttykoncert, a kiabálás nem azonos a kőhajigálással, a kártevéssel. Nem is volt semmi gond. Miért az utóbbi időben lett ezzel baj? Az elgyávulás, a gyengeség, az intellektuális javak hiánya és sok egyéb tényező is közrejátszik abban, hogy jelenleg problémákat vélnek felfedezni ezen a téren és a rendszerváltás idejébe mutogatnak vissza. A rendszerváltoztatás idején mindenki azt mondta, hogy sokkterápiára van szükség. Persze nem voltak kormányon, és nem is biztos, hogy tudták, mit beszélnek, mi azonban ezt nem akartuk. Amit az egészségügyben meg lehetett akkor tenni, azt megtettük. Az egészségügy sokba kerül, ez tény, de van egy nagyon egyszerű megoldás: több járulékot kell fizetni. Ez egy nagyon egyszerű alternatíva. Felvetette ezt valaki? Nem. Most belekezdtek az átalakításokba, és mi erre az első reakció? A kormány az ingatlanbulikkal ki akarja lopni a lakosság zsebéből a pénzt. És a fájdalom: lehet, hogy igaz. Az agrárium kérdése is ilyen.
Rengetegen visszasírják manapság a TSZ-időket, pedig egy agyondotált mezőgazdaságról volt szó… Azt is tudomásul kell venni, hogy annak idején nem pusztán racionális állapotokra, hanem emocionális tényezőkre is figyelemmel kellett lennünk. Hihetetlen vágy tombolt akkoriban a 60 éven felüliekben, hogy visszakapják azokat a földeket, amiken annak idején még az apjukkal dolgoztak. Az én édesapám például 1993-ban halt meg 97 évesen, és mindig nézegette a megkopott papírokat – kemény kritikával személyemmel szemben – , hogy mikor kapjuk már vissza a földet. Nagyon vágyott arra, hogy részt vegyen majd a liciten. A magyar mezőgazdaság tulajdonszerkezete korántsem olyan rossz, mint amiről mindenféle dilettánsok folyamatosan össze-vissza beszélnek. Az már egy másik kérdés, hogy akinek három hektárja van, az ne búzát vessen… Amit biztosan mondhatok, hogy nem nagyon váltak be a rendszerváltoztatás után: az önkormányzati törvény egyes elemei. Mi értelme van például annak, hogy Budapestnek ennyi polgármestere van és majdnem száz alpolgármestere, amikor annak idején volt egy polgármester és neki egy helyettese? Nem elég hierarchizált a szisztéma, összecsúsznak a hatáskörök, rossz volt a tulajdonelosztás és még sorolhatnám. Sok minden tovább romlott 1994-ben, amikor az év őszén a Horn-kormány a módosításokkal még súlyosbította is a választási törvény egyébként is meglévő hibáit. Ezt leszámítva én nem tudok totálisan elhibázott lépésről. Az első kormány teljesítette azt a kötelességét, ami egy ilyen rendszerváltásnál elvárható. Képesek voltunk kétharmados törvényeket létrehozni olyan kompromisszumok megkötése árán, amik egyébként nem tetszettek, de hát törvényeknek akkor is kell születniük, nem? A kompromisszumkészség a politikában nagyon fontos tulajdonság. Ha nincs, akkor válás van. Egyébként kiemelkedő volt rólunk a vélemény szerte a világban. Szemben a mával. .jpg)
Mennyiben nehezíti a mostani elmérgesedett légkör azokat a fontos reformokat, amiket évtizedek óta odáznak az aktuális kormányok?
Nemhogy nehezíti, hanem egyenesen lehetetlenné teszi azokat az intézkedéseket, amiket mindenképpen meg kellene lépni. Persze az is egy rossz felfogás, hogy egyszerre minden nek nekirontok.
Ön szerint mennyire járult hozzá a mai közhangulathoz, hogy ennyire vezérelvű lett a magyar politika és ennyire két személy körül polarizálódik minden egyes kérdés?
Nagyon nagyban. Sok esetben a pártsodródásnak is pusztán annyi az oka, hogy ki a vezér, nem pedig a programok, elképzelések. Ez a vezéri szerep egyébként cseppet sem könnyű, hiszen az ellenkező oldal szemében a másik fél minden bűne, minden hibája az illető személyre összpontosul, tulajdonképpen vadásznak rájuk. Sajnálom, hogy egyes politikusok elviselnek ilyen szerepet, mert ez általában kudarcos életutat eredményez. Igazán jelentős politikus boldog véget ritkán él meg. Nem tudok nem gondolni arra, hogy itt utoljára dicsőség fényében Tito halt meg, de azt hiszem, az a modell semmiképpen sem tekintendő irányadónak… Meglátjuk, mi lesz a sorsa a jelenkor vezéreinek. Általában egy bizonyos ideig fut az ilyen politikus szekere, utána pedig egy boldogtalan kor következik számukra. Valahol sajnálom ezeket a fiatal embereket, akik egyébként nagy tehetségek. Magam is nem egyszer fültanúja voltam annak, ahogy meglett, 70 év feletti idős budai hölgyek – korábban nem használt szófordulatokkal – nem a menyüket szidják, mint ahogyan az szokásos ebben a korban, hanem Gyurcsány Ferencet. Nincs ebben valami aberrált? Látom az idős asszonyokat, amint a tüntetéseken az első sorban fújják a sípjukat és skandálják a Gyurcsány-ellenes jelszavakat. Nincs ebben valami lehangoló? Ez nem normális állapot. Hiba lenne persze nem megemlíteni, hogy voltak a 20. századi magyar történelemben is hasonló vezérek, akiknek a hibáiból a mostaniaknak tanulniuk kellene, így például Károlyi Mihály szörnyű forradalmából, akinek 300 ezren tapsoltak a Kossuth téren, boldogan ünnepelve, hogy megszabadultunk a Habsburgoktól. Aztán a tesze-tosza, ostoba, gyáva, buta politika megágyazott egy sokkal radikálisabb erőnek, mert az húzta magával: jött Kun Béla és a Tanácsköztársaság, Károlyi hívei pedig úgy vonultak Kun Béla után, mint annak a rendje. A magyar baloldal történelmi öröksége és súlyos hibája a nemzeti identitás iránti súlyos érzéketlensége. Nem hinném, hogy egy személy lényegesen meg tudná változtatni ezt a sajátos mentalitást, bár már az is fontos lépés, hogy Gyurcsány egyáltalán említést tesz a magyar jobboldalt ért súlyos sérelmekről. A jobboldal pedig akkor van bajban, amikor belekezd a látványos zászlólengetésbe ilyen-olyan-amolyan csoportok oldalán. Nem szeretem, hogy minden esetben a nemzeti zászlót lobogtatják. Ez amerikai tempó és sosem volt a magyar nemzetépítő jobboldaliság eszköze, nem is tesz annak jót. A mi szimbólumaink vérrel áztatott jelképek, több tiszteletet érdemelnek. Ugyanígy a Szent Korona sem egy kiállítási tárgy. Ez tehát két alaphelyzet, a vezetőknek pedig szem előtt kellene tartaniuk a múltat.
Lát kiutat a mostani helyzetből?
Nagyon borúlátó vagyok. Patthelyzet van, amiből kétséges a kiút. Kemény évek előtt állunk, és sajnos úgy látom, hogy a jelenlegi politikai elit egy apátlan generáció ebből a szempontból. Hiányzik belőle az a belátás, az a bölcsesség, az a kompromisszumkészség és tudás, ami szükséges lenne a súlyos konfliktusok feloldásához. A mai nemzetközi kapcsolatvilágban ugyanakkor számos példa van arra, hogy a politikusok egy bizonyos életkort elérve konszolidálódnak. Ez a politikai felnőtté válás általában a negyvenes éveik közepén-végén érkezik el, példaként említhetném Tisza Kálmánt vagy Bethlen Istvánt. Remélem, a mai generációnál is bekövetkezik ez – hogy mégis valami bíztatót is mondjak.
