Horváth Ágnes: „Nem az a legfontosabb feladat, hogy a lehetséges jövőkön gondolkodjunk”

Az a törvény, amit végül megszavaztak, koalíciós viták közepette született, azt is mondhatnánk, hogy kompromisszumos, csúnyább szóval hibrid. Mennyire elégedett vele, mennyire valósultak meg benne az SZDSZ elképzelései?

Alapvetően egy optimista típus vagyok, az az igazi eredmény, hogy egyáltalán el tudunk indulni ezen az úton. Nem gondolom, hogy akár idő, akár hely lenne arra, hogy azon rágódjunk, hogy mi nem valósult meg, ilyen alapon az ember mindig boldogtalan lehetne. Elindultunk, ez a fontos és most már ezt kell nagyon pontosan végigvinni. Arról teljes mértékben meg vagyok győződve, hogy ez a komprimusszumos rendszer is sokkal jobb lesz, mint az eddigi.

Hogyan képzelhető el a verseny – mint az önök javaslatának központi eleme – az állami többségű, és megyénként leosztott biztosítók, vagy pénztárak között? És mi a különbség a biztosító és a pénztár között, mert ez a különbségtétel akár úgy is tűnhet, nem több szómágiánál.

Egy biztosító onnan ismerszik meg, hogy szelektál az ügyfelek között, és saját hatáskörben állapít meg díjat, kockázatokat értékel. A pénztár díjat, esetünkben járulékot, nem állapít meg – mert azt az állam teszi – kockázatot sem értékel, nem dönti el milyen kockázatot biztosít, és az ügyfelek között sem szelektál. Ez a legkevésbé sem szómágia, ez nagyon fontos értelmi különbség. Arra, hogy mindezek ellenére hogyan érvényesül a verseny, azt tudom válaszolni, hogy két szinten. Az egyik szinten az egészségügyi szolgáltatók között alakul ki, amikor a szolgáltató versenyez azért, hogy egy-egy pénztárral minél jobb szerződést tudjon kötni. Ez a beteg nyelvére lefordítva azt jelenti, hogy a szolgáltatók abban versenyeznek egymással, melyikük tudja jobban, gyorsabban, eredményesebben, kényelmesebben, kevesebb komplikációval gyógyítani a beteget, mert akkor tudnak jobb szerződést kötni a pénztárakkal. Aki rosszul gyógyít, annak nem lesz szerződése, vagy nem fognak hozzá betegek menni. Ez tehát az első szintű verseny. A második szintű a pénztárak között van. Mindegyiknek az az érdeke, hogy több ügyfele legyen, ehhez pedig az kell, hogy jobban szolgáltasson, és a betegelégedettség javuljon. Ezekben a pénztárakban az állam többségi tulajdonos lesz, mert az MSZP eddig tudott elmenni. A verseny ezért valószínüleg kisebb lesz, de azért lesz. Ha egy analógiával akarok élni ez olyan, mint az Állami Biztosító és a Hungária Biztosító kettéválása a rendszerváltás előtt. Két állami biztosító lett, de ezek versenyezni kezdtek egymással és ez sokat hozott az ügyfeleknek. A pénztárakban ráadásul a magántulajdonos is jelen van, aki operatívan vesz részt az irányításban.

A Beszélőnek adott interjújában úgy fogalmazott, hogy a cél a teljesen magán tulajdonban lévő biztosítók rendszere, és a törvény elfogadása az ötvenedik méter a százméteres távon.

Ott arról beszéltem, hogy mi a Szabad Demokraták Szövetségének az eredeti célja. Itt, most miniszterként azt tudom mondani, hogy eljutottunk oda, ahová koalícióban el lehetett jutni. És azt is mondtam, hogy az új rendszer előnye a fejlődőképesség, de arról már a későbbi kormányok fognak dönteni, hogy milyen írányban alakuljon tovább. Hogy hol a célszalag és hol a félút, az egy nagyon izgalmas kérdés. Ha megnézzük, mit lehet kezdeni ezekkel a pénztárakkal, lehet gondolkozni a jövőről. A prevenció jelenjen-e meg mint egy bónusz-malus rendszer a járulékfizetésben? Továbbá, hogy a zárt részvénytársaságok váljanak-e valamikor nyílt részvénytársaságokká, az Új Tulajdonosi Programhoz hasonló konstrukcióban vagy ne? Nagyon sok az út, amerre menni lehet, de most nem az a legfontosabb feladat, hogy a lehetséges jövőkön gondolkodjunk, hanem az, hogy a törvényben leírt rendszert megcsináljuk.

Egyfelől azt mondják, hogy nem kell tartani a profitérdektől, mert ott az állami tulajdonos, és ott vannak a törvényi garanciák. Másfelől azt mondják, hogy innen lehet elindulni egy piacbarátabb irányba. Nincs ebben ellentmondás?

Ebben egyáltalán nincsen ellentmondás, mert az egészségügy közszolgáltatás, tehát mindenképpen kellenek bele a garanciák. Amiatt, hogy Európában – így nálunk is – társadalombiztosítás van, hogy szolidaritás van, eleve érvényesülnek a garanciák. Ez nem csak ezt jelenti, hogy nekem jár az ellátás, hanem azt is, hogy befizetek, és azt is jelenti, hogy addig fizetek be, amíg aktív koromat élem, és amikor nem vagyok az – az életem elején és a végén – akkor meg mások fizetnek helyettem. Ez Európában olyan kemény alapelv, hogy még a legpiacpártibb elképzelések is ezen alapulnak.. A társadalombiztosítás nem tud működni másként, mint garanciákkal.

Ön szerint a vizitdíj nem megbontása az ön által említett szolidaritásnak? A szolidaritásnak az a lényege, hogy mindenki lehetősége szerint ad be, és szüksége szerint vesz ki a közösből. Egészséges, jól kereső fiatalként fizetek – előre és más helyett is – amikor beteg leszek, vagy nyugdíjasként már nem fizetek, a korábbi befizetéseim jogán veszem igénybe a szolgáltatás és mások aktuális befizetése finanszírozza az én gyógyulásomat. Ha akkor fizetünk, amikor szükségünk van a szolgáltatásra, ez a rendszer megbomlott…

Ez a kérdés igaz lenne akkor, ha a szolidaritáselven befizetett járulékok mind fedeznék az ellátás költségeit, és olyan egészségügyben élnénk, mint amilyen volt Bismarck idejében – amikor ez a rendszer elindult – hiszen akkor nem ilyenek voltak a szolgáltatások. Ma a szolgáltatások száma – és ezzel párhuzamosan a költségek is – hihetetlen mértékben megnőttek. Az egészségügyi szolgáltatások egyre növekvő költsége gyakorol egy olyan nyomást a társadalombiztosításra, hogy többletforrás bevonása nélkül a rendszer nem fenntartható.. A dilemma az, hogy a járulékokat emeljük, vagy az igénybevehető szolgáltatások körét szűkítsük, vagy pedig az, hogy az igénybevevő fizessen egy jelképes mértékű hozzájárulást. Szerintem az utóbbi a legigazságosabb. Ezért nem tartom a szolidaritás megbontásának a vizitdíjat, ami Európa kétharmadában – ahol érvényesül a szolidaritás – létezik valamilyen formában.
@@
A kormány kiadványában, egy a vizit- és kórházi napidíjat támogató orvos azzal érvelt, hogy máris csökkent az orvos és beteg találkozók száma, bár hozzátette, hogy elsősorban a szegényebb réteg körében szorult vissza az indokolatlan orvoslátogatások száma, a jobb módúak még mindig sokat járnak orvoshoz. Biztosak benne, hogy valóban az indokolatlan orvoslátogatások száma szorult vissza a szegényebbek körében, és nem az összes, függetlenül attól, hogy mennyire volt az indokolt? Honnan tudná a beteg, hogy aktuális baja mennyire szorul orvosi kezelésre, hiszen épp azért fordul orvoshoz, hogy ezt megtudja és a szükséges, javasolt lépéseket megtegye. Tartok tőle, hogy van pénzem, vagy nincs pénzem alapon járnak kevesebbet orvoshoz, ami azt igazolja, hogy létezik olyan réteg, amelyiket a 300 forint is érzékenyen érinti.

Az egészségügyben nem a gazdagok és szegények között van választóvonal, ezt kéne tisztán megérteni. Arról van szó, hogy valaki beteg, vagy nem beteg. A krónikus betegek mentességet kaptak a vizitdíj alól, pont azért, hogy ne essenek el az ellátástól. Akiknek nincs krónikus betegsége, ezért nem szorulnak állandó ellátásra, ők fizetik a vizitdíjat. Pont a szolidaritás erősítése miatt kaptak 12 havi vizitdíj támogatást azok, akik szociálisan rászorulnak, miközben egy átlagos magyar évente hatszor fordul orvoshoz.. Hogy honnan tudjuk, hogy indokolatlan vagy sem? Saját családomban is volt olyan, aki hetente járt el felírni a gyógyszerét, és nem lehetett meggyőzni, hogy havonta egyszer írassa fel azt. Pont a vizitdíj hozta el azt, hogy most már sokan három hónapra íratják fel a gyógyszert. Azért élnek ezzel a lehetőséggel, mert a vizitdíj erre ösztönzi őket. Így viszont kétszer nem mennek el feleslegesen orvosohoz, másoktól elvéve az időt. Én azt látom, hogy nagyon sokat ésszerűsödött ez a rendszer. Az orvosok is mondják, hogy a valóban betegek nem maradtak távol, tehát a legilletékesebbek mondják, hogy az indokolatlan orvoshoz járások csökkentek, ezért aztán több idő jut arra, aki beteg. Nagyon tetszetős érv az, amit az ellenzék el szokott mondani, hogy az egészségügy egy nagy jóléti rendszer, ahol biztosítjuk azt, hogy a betegek szociális közegben legyenek. Ez nagyon jól hangzik, de ha nem beteg veszi el az orvos idejét, akkor azt mindig valaki mástól veszi el.

Mi történik, ha nyernek az igenek és a referendum is érvényes lesz?

Én azt látom, hogy akkor nagyon nehéz helyzetbe kerülaz egészségügy. 2008 egy olyan évnek nézett ki a népszavazás előttig, hogy egy nagyon stabil év lesz, ahol ott van ez a 20-25 százaléknyi többletjövedelem, amivel a háziorvosok tudják stabilizálni a praxist. A kis, falusi praxisok működőképesekké váltak, a vizitdíj egyszerűen biztonságot hozott az ellátásban. Most ez a biztonság kérdőjeleződik meg. Nem tudjuk ezt máshonnan finanszírozni. Az Alkotmánybíróság kimondta, hogy ez a 20 milliárd, ami a vizitdíjból jött be, nem része a költségvetésnek. Ebből következik, hogy ezt nincs módunk pótolni. Nagyobb baj, hogy a kevesebb igénybevétel a társadalombiztosításban felszabadított 40 milliárd forintot, amit már elköltöttünk más – szerintem fontos – célokra. A kórházi étkeztetésre önmagában 8 milliárd forintot költöttünk el, költöttünk az egynapos sebészetre, a házi- és gyerekorvos kompenzációra, nagyon nehéz lesz ezeket mindenhonnan visszavenni, illetve megnézni, hogy honnan kell elvenni. Amikor csak arról beszél valaki, hogy a díjakat el kell törölni, akkor álljon ki, és mondja el, hogy mivel pótolná őket! Járulékot emelne, vagy szolgáltatásokat csökkentene? Mert ez a két módja.

Mi a véleménye az Albert házaspár népszavazási kezdeményezéséről?

Az a több biztosítós modellről szól, nem arról, amit mi csináltunk. Az egy rendkívül drágának ígérkező közvéleménykutatás az SZDSZ preferálta modellről. Én liberális politikusként nagyon örülök annak, hogy lesz alkalmam megtudni a magyar lakosság véleményét, csak azt gondolom, hogy 4,5 milliárd forintot – nagyjából ennyibe kerül egy népszavazás – feleslegesen elkölteni luxus. Ebből a pénzből biztosan ki lehetne festeni jó pár mosdót a kórházakban.

Az orvosi és a közgazdasági diploma után, hol és milyen minőségben praktizált?

1997-ben a sportkórházban kezdtem orvosként praktizálni, mellette jártam éjszakai ügyeletbe, ahogy a kollégák nagyon-nagy része, kerületi ügyeletekben dolgoztam. 1999-ben kezdtem az Országos Egészségbiztosítási Pénztárban dolgozni, gyakorlatilag ’99 tájékán hagytam abba az aktív orvoslást, nekem ezért nincs meg a szakvizsgám. Aztán elvégeztem a közgazdasági egyetemet.

Mi a véleménye a – nem túl kedvező – népszerűségi adatairól?

Be kell valljam, hazudnék, ha azt mondanám, hogy meglepett. Szeptemberben voltam kint Lisszabonban, egy miniszteri konferencián, ahol ott volt a német miniszter, Ulla Schmidt és az akkori portugál miniszter. Mind a ketten szintén egy-egy reform közepében voltak, és a legnépszerűtlenebb tagjai voltak a kormánynak. Szerintem ez természetes, nekem nem az a dolgom, hogy a népszerűségre hajtsak, mert az azt jelenti, hogy semmi nem történik az egészségügyben. Azt gondolom, az a feladatom, hogy végigvigyem és minél több emberrel megértessem a megszületett törvényt.

Milyen a kapcsolata az Orvosi Kamarával, annak elnökével és általában az orvosokkal?

Nagyon sok orvossal kifejezetten jó a kapcsolatom. Az Orvosi Kamara elnökére, nem mint orvosra, hanem mint politikusra nézek. Mert sajnos ő régóta csak politizál. Elképesztőnek tartom, hogy egy Orvosi Kamara elnöke kiálljon és azt mondja, hogy az orvosok ott fognak betenni, ahol tudnak. Ez valami elképesztő! Itt nem a miniszterről, hanem a betegekről van szó. Ez azt jelenti, hogy nem fognak betegeket ellátni? Ez döbbenetes!

Az Állami Számvevőszék leállította az 1999-ben elindított irányított betegellátási modellkísérletet azzal, hogy elindítása előtt nem fogalmazták meg a szakmai célokat. Az ÁSZ szerint problémás volt, hogy az egészségügyi rendszer reformját a modell kiterjesztésével próbálták megvalósítani. Ön ebben részt vett, emiatt sokan kritizálják, mondván, hogy az abban elvetett modellt érvényesíti miniszterként is…

Nem csak a veresegyházi modellkísérletben vettem részt, hanem a vasútegészségügyiben is és az OEP betegirányítási főosztályán. Ez volt a teljes történetem a betegirányításban. Az ÁSZ értékelését elfogadom, hiszen el kell fogadnom. Nagyon sok mindenben vitatkoztam akkor, főosztályvezetőként, az ÁSZ értékelésével. Én úgy gondolom, hogy nagyon-nagyon jó kísérlet volt és nagyon sok eredményt hozott. Például azt, hogy elindult az OEP-ben annak ellenőrzése, hogy egyszerre történnek elszámolások fekvő- és járóbetegként. Ez az irányított betegellátásnak köszönhetően indult el. Én azt tudom mondani, hogy nagyon sokat tanultam mind a három betegirányítási korszakomban.

Hogyan érintik a mostanában elég gyakori, a kórházi átszervezésekből, kórházi osztályok megszüntetéséből, a mentőszolgálatok anyagi gondjaiból és az orvosok leterheltségéből szinte hetenként bekövetkező súlyos, nem egyszer halállal végződő esetek?

2004-ben a mentőhelikopter a megégett gyerekekkel repkedett fel-alá az országban, mert nem volt hová elhelyezni őket. Mindig voltak kórházi halálesetek, ne csináljunk úgy, mintha sose lettek volna. 130 millió egy évben az orvos-beteg találkozók száma, ez iszonyatosan nagy szám. Azt látom, hogy ebből előfordul néha egy-egy hiba. Ennyi orvos-beteg találkozóból mindig lesznek hibák. Köztük olyan is, sajnos, ami halállal végződik. Ezeket egyenként kell kivizsgálni, és meg kell tenni a lépéseket, hogy az az eset még egyszer ne ismétlődjön meg. Ne tegyünk úgy, mintha 2007 óta lenne így. Ha elővesszük a régi újságokat, találunk benne ugyanilyen eseteket, ugyanilyen számban. 2004-ben nem volt reform, mégse tudta a mentőhelikopter, hogy hová vigye a betegeket. Nézzük meg a tavalyi hódmezővásárhelyi esetet, ami az első ilyen hír volt. Ügyészségi szakaszban tart a doktornő ügye, aki nem vizsgálta meg a beteget. Erről nem a reform tehet.

Történt olyan vizsgálat, ami megállapította, hogy nem emelkedett ezeknek az eseteknek a száma?

Nagyon érdekes, hogy Magyarországon kevés a műhiba. Régen az Orvosi Kamara tartotta nyilván, és elképesztően pici, tízes nagyságrendű volt a műhiba miatt indított etikai eljárás. Döbbenetesen alacsony szám ez, tehát nincsenek régebbi adataink. Azt megpróbáljuk megvizsgálni, hogy a média hány esetet kapott fel, de sajnos minden évben volt ilyen. Volt pszichiátriáról elkóborló – adott esetben épp arról a pszichiátriáról, ami azóta bezárásra került – és megfagyott beteg. Ebből az látszik, hogy nagyon-nagyon sok odafigyelés kell a betegekre.

Biztosan meri állítani, hogy nem lesz vizitdíjemelés?

Biztosan. A kormány szakmailag teljesen elképzelhetetlennek tartja a vizitdíj emelését. A vizitdíj a világon mindenütt egy jelképes összeg, amit úgy kell megállapítani, hogy még ne tartson senkit vissza az indokolt orvoshoz fordulástól, de már érdemi bevételt jelentsen az orvosoknak. A 300 forint ekkora összeg, ezért az emelést nem tartjuk indokoltnak.

Idővel elkerülhetetlen lesz a vizitdíjemelés?

Nem tudom megmondani. Ha megnézi, Európában vizitdíjat nagyon sokféle módon szednek. Sose néztem végig, hogy hol, milyen arányban és emeltek-e egyáltalán. Franciaországban például egy euró a vizitdíj, nagyjából annyi mint nálunk, pedig ott az emberek többet is tudnának fizetni. Nem az a lényeg, hogy az emberek sokat fizessenek, hanem az, hogy olyan összeget fizessenek, ami már a rendszer ésszerű igénybevételére ösztönöz.