„Távol áll tőlem a konzervatív gondolkodás”

Ha jól tudom, az Ön nagyapja, Bárándy György inkább a konzervatív értékeket tudja magáénak. Hogy hatott ez a politikai karrierjére?

Mindannyian önálló gondolkodással rendelkező emberek vagyunk. Nem normális az, hogy jobb- és baloldali emberek gyűlölik egymást, s sajnos nem csak az ellenzéki politikusok szajkózzák, hanem valóban, saját maguk is éreznek egy szakadékot egymás között. Egy középen álló, mérsékelt gondolkodású ember felfogása, világlátása, viselkedésmódja magában foglalja a konzervatív, szociáldemokrata, liberális elemeket. Nem hiszem, hogy például egy konzervatív ember feltétlenül érzéketlen a társadalmi problémák iránt, vagy hogy egy liberális, baloldali gondolkodású embernek csak a szélsőséges liberális nézeteket kell vallania, vagy piros hajjal kellene az utcán szaladgálnia. Jobb- és baloldalit az különbözteti meg, hogy ezen értékek közül melyek azok, amelyeket inkább közelebb érez magához, melyeket tart ezek közül a leghangsúlyosabbnak. Sok szempontból én konzervatívabb vagyok édesapámnál. Más vonatkozásban viszont sok esetben ők a konzervatívabbak.

Konkrétan esetleg?

A kérdés nehéz, mert nagyapámmal nagyon keveset tudok beszélgetni. Másrészt, vele általában szakmai kérdésekről lehet hosszabban szót váltani. Ebben, hogy egy markánsat említsek, a konzervatív gondolkodókhoz hasonlóan ő halálbüntetés-párti, én pedig nem. E témában ellentétes a mi felfogásunk. De sok mindenben megegyezik. Úgy hiszem – ha már ennél a témánál vagyunk –, hogy tőlem inkább a konzervatív gondolkodás áll távol, nem pedig a konzervatív viselkedésmód. Például nem tartom jónak, ha valaki farmerben és pólóban megy a színházba. Ugyanakkor csak azért, mert valamit a köztársasági elnök kinyilatkoztat, nem gondolom úgy, hogy ne kritizálhatnám, magyarul nem tudom elfogadni a tekintélyelvű gondolkodásmódot. Az igazi különbség a „középen állók” és a szélsőségesek között van. Helytelennek tartom, hogy a konzervatív oldal azt sugallja, csak nekik fontos a határon túli magyarság kérdése, a nemzeti szimbólumok védelme vagy a hagyományőrzés. Persze, megértem, hogy miért csinálják, azonban ez egyszerűen nem igaz. Már réges-régen meghaladott az a sztereotípia, amely szerint a szocialisták a globalizmus és internacionalizmus hívei, a konzervatívok pedig a nacionalisták és maradiak. A politika kicsit mindig populista, de ezen akkor is túl kéne lendülni. A barátnőm kifejezetten jobboldali érzelmű, még a Fidesz egyes politikusainál is dolgozott korábban, sőt, családja is abszolút jobboldali beállítottságú, de sok mindenben az ő gondolkodásmódjuk sokkal inkább liberális, mint az enyém. Persze van, hogy vitázunk, de az sosem politikai színezetű.

Magyarországon Ön szerint van-e a vezérkultuszra példa?

A kérdés két oldalról közelíthető meg: egyik, hogy pártokon belül látok-e példát erre, illetve az országban látok-e igényt a vezérkultuszra. Egyet látni kell: minél keletebbre megyünk, annál nagyobb a társadalom igénye egy markáns, egyszemélyi vezetőre, s minél nyugatabbra megyünk, ez annál kevésbé igaz. Magyarország valahol a kettő között áll a megítélésem szerint; a társadalom nagy része elvárja, hogy legyen egy markáns vezető, s ne egy csoport vezesse az országot, azonban a magyar ember nem szereti a személyi kultuszt. A pártoknak pedig nem szabadna megengedniük azt, hogy bárki túlhatalomra tegyen szert. E vonatkozásban nagyon baloldali és szocialista vagyok, lehetetlennek tartom, hogy egy a Fideszhez hasonló központosított pártban legyek tag. Nem tudnám elfogadni, hogy valaki megmondja, mikor, milyen tartalommal kell felszólalnom a parlamentben, vagy egy sajtótájékoztatón. Tudom, hogy ez a Fidesznél bevett szokás. Nálunk is vannak természetesen ajánlások a szlogenrendszer használatára, vannak ún. message-box-ok, amelyek érvelési szempontokat javasolnak. De ha köteleznének azok használatára, attól borzasztó rosszkedvű lennék.

Ön szerint az elmúlt négy évben, mióta Gyurcsány Ferenc a miniszterelnök nem erősödtek a baloldalon a központosítási törekvések?

Éppen az ellenkezőjét érzem. Gyurcsány Ferenc nagyon erős személyiség, nagyon erős politikus. Ez Orbán Viktorral kapcsolatban is vitán felül álló tény. Gyurcsány igyekszik minél több alkalommal a lehető legszélesebb spektrumban keresztülvinni az akaratát a párton és a kormányon belül. Ez személyiségéből adódik, s nem is feltétlenül kifogásolható. S minthogy tehetséges ember, ez nagyon sokszor sikerül neki. Másrészt – s ez már az MSZP sajátossága –, hogy egy ennyire autonóm, markáns ember került a pártelnöki székbe, pont azt eredményezte, hogy a párton belül a tagok mindig keresik a az ellensúlyt. Sokszor a frakció is nagyon kritikusan áll a saját miniszterelnökéhez, gyakran bírálja őt, a miniszterelnöknek pedig sokszor kell közelharcot vívnia a párttal, hogy keresztülvigye akaratát.

Mióta van ez így?

Én nem vagyok nagyon régen tagja a pártnak, talán öt éve, de a nagy öregek is azt mondják, hogy az MSZP-ben általában ez a reakció, ha valaki a megszokotthoz képest több hatalommal rendelkezik. Az MSZP törekvései mellett a frakció is kiáll, gyakran együtt is döntenek, azonban nincs arról szó, hogy amit a miniszterelnök mond, az úgy is lesz. A képviselők igénylik, hogy a miniszterelnök beszélje meg a terveit a frakcióval, hogy az MSZP raportőri csoportjai még a miniszteriális szakaszban megismerhessék a törvényjavaslatokat. A frakció és a párt kifejezetten egy erős kontrollt akar gyakorolni, ami hol sikerül, hol nem.

Általában sikerrel jár a frakció és a párt?

Lehet, hogy lehetne egy ilyen statisztikát készíteni a frakcióülések alapján, de én nem érzek hangsúlyeltolódást. Amikor a kormány szeretett volna valamit, volt olyan, hogy egyáltalán nem valósult meg, leginkább azonban olyan esetleg fordultak elő, hogy a kormány akarata megvalósult, de a frakció észrevételeivel együtt. Volt olyan is, amikor a frakció akart valamit, a kormány nem, s mégis megvalósult. Mindenre volt példa. Azonban a gondolatok sokszínűségét sem a kormánytagok, sem a miniszterelnök nem veszi zokon.

A Társadalompolitikai Tagozat például nem egyszer fogalmazott meg markáns kritikát a kormánnyal, illetve személyesen a miniszterelnökkel kapcsolatban. A Társadalompolitikai Tagozatot tavaly a párt visszaminősítette az országos státuszból, aminek volt egy olyan látszata, hogy bosszúból teszik. Mennyire lehet ez egy demokratikus párt sajátja?

Nem az egyetlen tagozat volt, amelytől megvonták az országos minősítést. Az általam vezetett Jogi Tagozat is erre a sorsra jutott, s mindkettő ugyanazon okból: ugyan minden szempontból megfelelnek az országos minősítés kritériumainak, de későn nyújtották be a szükséges iratokat. A visszaminősítésnek – várhatóan egyéves időtartamra – pusztán formai okai voltak. Nem látok e mögött semmilyen politikai célzatot. Első ránézésre persze tűnhet úgy, de konkrét tudomásom van arról, hogy formai hiányosságok miatt alakult így. Az egy másik kérdés, hogy a Társadalompolitikai Tagozatnak szabad lett volna nyilvánosan a vitatott véleményeket megfogalmazni. Nem a kormányfő bírálata a probléma. De a tagozat, az MSZP tagozata. Része a pártnak, ezért a párt alapszabályának értelmében az MSZP által képviselt általános irányvonalától gyökeresen eltérő véleményt nyilvánosan nem fogalmazhatna meg. Ha valakinek mégis erre van igénye, vagy a lelkiismerete ezt diktálja, feltehető a kérdés: akkor miért ebben a pártban tetszik lenni? Természetesen vannak, akik másként látják megvalósítandónak a baloldali értékeket, vagy elméleti kérdésekben nem teljesen egyezik az álláspontunk, vagy a gyakorlati kérdések vonatkozásában véleményünkben árnyalatnyi eltérések vannak, azonban ez természetesen egy demokratikus párt sajátja. Sőt, belső pártfórumon a „legvadabb” kritika kifejtésének is helye van. A nagy nyilvánosság azonban más. Az MSZP alapszabályában az egyes párttagokra vonatkozóan rögzítésre került, hogy nem lehet nyilvánosság előtt eltérni a párt általános irányvonalától. Ez nem antidemokratikus dolog. Például az Alkotmánybíróságon belül többségi döntés van, ha a többség valamivel egyetért, az a határozat. A kisebbség megfogalmazhat egy különvéleményt, de attól még aláírják ők is a határozatot. A tagozatoknak és egyéb pártszerveződéseknek az a dolga, hogy a párton belüli közvéleményt alakítsák, hogy az általuk vallott nézetekről meggyőzzék a tagságot, de nem a közvéleményt. Ha pedig a véleményük gyökeresen eltér a párt irányvonalától, akkor senki nem tartja őket vissza attól, hogy kilépjenek a pártból.

Belül lehet tartani a diskurzusokat, vitákat egy olyan világban, ahol a média mindenhova elér?

Önmérséklet kérdése. Ha engem felhívnak bármelyik sajtóorgánumtól, s megkérdezik, a véleményem, akkor szuverén jogom eldönteni, hogy akarok-e nyilatkozni vagy sem. Nem mindig kell megnyilvánulni. Sokszor volt, hogy a Jogi Tagozat nem értett egyet a párt elnökségével, leírtuk, elmondtuk, s ha azt válaszolták, hogy de szerintünk meg ez a jó, s ez a többségi döntés, akkor csendben maradtunk. Tartsam meg magamnak, vagy lépjek ki. Ha ennyire markánsan ellentétes a párt véleményével a tagozat álláspontja, akkor tagjai alakítsanak egy egyesületet, s mondják azt, hogy baloldaliak vagyunk, de nem az MSZP.

Az Ön nevét jogi témákkal kapcsolatban hallhatjuk elsősorban, mint például a gyűlöletbeszéd-törvény megalkotása, vagy a gyülekezési törvény szigorítása. Jelenleg hogyan áll a törvényalkotási folyamat?

A gyülekezési törvény módosításával kapcsolatban öt párti egyeztetést kezdeményeztem 4-5 hónappal ezelőtt, amely keretein belül folytak is a tárgyalások néhány hónapig. Eredménye sajnos egyelőre nem lett, mert az ellenzéki pártoknak állításuk szerint kevés volt az idejük, hogy kialakítsák az álláspontjukat, holott az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium két szakállamtitkára közös kérésünkre kidolgozott egy szakmai anyagot is. Megjegyzem elég alaptalan a kifogás, mert egy, két, három hónap elég kell legyen egy tízoldalas anyag megvitatására. Azonban a tárgyalásokat folytatni kell, mert kétharmados törvényről van szó, a módosítás pedig komoly társadalmi érdek. A gyülekezési törvény módosításával kapcsolatban szeptemberben újrainduló öt párti tárgyalásokra meghívást kapnak a pártok, de szeptembertől nem csak ők, hanem a szakmai szervezetek, s terveim szerint a sajtó munkatársai is. Azért gondolom ezt helyesnek, mert így a közvélemény objektíven értesülhet majd arról, hogy mi folyik a tárgyalásokon, ki miatt nincs megegyezés, milyen érvek alapján születik, vagy nem születik meg az a szabályozás, amely reményeim szerint egy kicsit nagyobb rendet tud majd teremteni közterületeinken. Nem csak szigorításról van szó, hanem konkretizálásról is. Szó van arról is, hogy ha az elsőként bejelentő szervezet nem járul hozzá, akkor ne tudjanak ugyanabban az időben, ugyanazon a helyen párhuzamos-, a köznyelv szerint ellendemonstrációt rendezni. A rendőrségnek szinte megoldhatatlan feladatokat jelent a helyzet eldurvulásának megakadályozása, s sokszor álságos, amit az ellenzék hangoztat, hogy a rendőrség feladata rendet tenni. Ha egy emberre bízom 50 hektár őrzését, s nincs semmi eszköze, utána nem kellene számon kérni, hogy nem tudott visszatartani 50 embert, akik elloptak mindent. Ha a rendőrségnek például nincs joga kiemelni valakit a tömegből, akkor hogyan lehet rendet tenni?
@@

Nincs joga?

Nagyon körülhatárolt jogai vannak. Ha nem tiltjuk meg a demonstráción az arceltakarást, akkor hogyan várjuk a rendőrségtől, hogy azonosítsa be az elkövetőket? Ha nem érezném ebben a politikai rossz szándékot, akkor azt mondanám, hogy ezek buta dolgok, de így nyilván tudom, hogy nem buta dolog, hanem bizonyos politikai köröknek nem áll az érdekeikkel ellentétben, hogy ilyen események történjenek – s most nem akarok általánosítani az ellenzék vonatkozásában. Ha azt mondják, hogy ezek az események az MSZP-nek kedveznek, akkor nekik gőzerővel azon kellene dolgozni, hogy létrejöjjön egy olyan jogi szabályozás, amely ezek lehetőségét a minimálisra szorítja. Ha valami ugyanis a miniszterelnök és az MSZP érdekében áll, akkor az valószínűleg nem áll az ellenzék érdekében.

Valóban akkora a probléma Magyarországon, hogy alapjogokat érintő szabályokat kelljen alkotni, illetve módosítani?

A komoly kérdések általában alapjogokat is érintenek. A jog viszont a társadalommal fejlődik. Ha az alapjogokhoz nem szabadna hozzányúlni, akkor még mindig Hammurapi és Mózes törvényei szerint élnénk. Nagyon sok mindenre nincs szabályozás, ebben a jogalkalmazás nem tud konzekvens lenni. A jogalkalmazás sem mindig tökéletes, de ha egy politikus ítéletet kritizál, a bíróságot kritizálja, akkor teljes joggal kiálthat bárki, hogy „veszélyben a demokrácia!”, mert a törvényhozás bele akar szólni a bíróságok munkájába. Ki lehet használni olyan fórumokat, ahol a jogállami keretek betartásával lehet javaslatokat tenni, ilyen például az Országos Igazságszolgáltatási Tanács, ahol fel lehet vetni azt, hogy milyen hiátusok vannak a bírósági működésben. Az ítélkezésbe azonban még az OIT sem szólhat bele, s ez így van jól, így teljes a bírói függetlenség. A jogalkotónak nem marad más lehetősége, ha nem tartja jónak az ítélkezési gyakorlatot, mint hogy jogszabályt módosít.

Mi vonatkozik a közemberre, aki se nem jogalkalmazó, se nem jogalkotó?

A közembernek sajnos tűrnie kell a kialakult helyzetet, s megtalálni a megfelelő fórumot, ahol a nemtetszésének hangot tud adni. Ilyen lehet a képviselői fogadóóra, de az Országgyűlés honlapján megtalálható az összes képviselő neve – akiket azért választottak meg, hogy érdekeiket képviseljék –, illetve e-mail címe, amelyen keresztül fel lehet venni vele a kapcsolatot. A képviselő csak akkor tud bizonyos problémákon segíteni, ha megkeresik, s felhívják a figyelmét arra. Én rengeteg levelet kapok olyan emberektől, akik el kívánják mondani, hogy mire legyek tekintettel a döntéshozatalkor. És ez így helyes. Az „átlagember” – bár ezt a kifejezést nem kedvelem, s nem érzem magam „átlagon felülinek” – például így tud a közért tenni. Bizonyos társadalmi jelenségek ellen fel kell és fel lehet lépni. Van más lehetőség is: ki kell menni az utcára, kiállni, s békésen – hangsúlyozom, békésen – elmondani, ezren, tízezren, százezren, hogy ezt tovább nem tűrjük, vagy hogy mit szeretnénk másként. Ebben nagy szerepe lenne a politikán kívül álló a közvéleményt formáló közéleti személyiségeknek, például sportolóknak, színészeknek, zenészeknek, akik ha kiállnak, sokan figyelnek rájuk.

Ez egyenlő egy politikai skatulyával.

Ez így van, s ez probléma. Nyugat-Európában ez nincs így, sem az USA-ban. Az Egyesült Államokban, ha valaki kiáll és felhívja a világ figyelmét az afrikai éhezésre, az állatkísérletekre, a környezetszennyezésre, nem skatulyázzák sehova. Senkit nem érdekel, hogy az adott kérdésben éppen a demokraták, vagy a republikánusok álláspontjával egyezik az ő véleménye. A közvéleményt formáló hatásuk pedig óriási. Ha például egy rocksztár mond valamit, akkor a rajongói túlnyomó többségét – egy amerikai rocksztár esetében emberek millióiról van szó – már meg is vette az ügynek. Magyarországon is vannak olyan köztiszteletben álló emberek, akik véleményére sokan figyelnek. Sajnos azok a témák, amelyekkel én szakpolitikusként foglalkozom, mint a kirekesztés, a gyűlöletbeszéd, vagy a békétlen demonstrációk politikai értelemben is megosztják az embereket. Ez borzasztó nagy probléma, ezekben képesnek kell lennünk egyetérteni. Az árnyalatokról, a megoldási módokról lehet vitatkozni, a fellépés szükségessége azonban nem lehetne kérdés.

Sok mindenről lehet beszélni, folyik is a diskurzus, téma van bőven. Azonban az mintha elkerülné a közbeszédet, hogy a tapasztalható jelenségeknek melyek a mélyebb okai. Mintha csak bizonyos dolgokról szólna a diskurzus, bizonyos dolgok pedig mintha tabutémának számítanának – lásd: melegfelvonulás.

Pont erről van szó. Ha valaki olyan magatartást tanúsít, ami kihívó és közösségellenes, ami megbotránkozást kelt és sért közösségeket, az most is egy létező szabálysértés. Sem a melegek részéről, sem a szkinhedek, nácik részéről, sem más csoportosulás részéről nem elfogadható, hogy szabálysértést vagy bűncselekményt valósítson meg. Én kicsit sem értek azzal egyet, hogy melegkérdést csináljunk az ügyből, különösen azért, mert nem is a melegeket, hanem a hatóság tagjait támadták a legnagyobb intenzitással. Egyetértek azzal, hogy a melegfelvonulás esetében is, amely általában egy meglepő elemekkel tarkított, karneválszerű esemény szokott lenni, meg kell húzni egy határt. Egyértelmű kell legyen, hogy meddig lehet elmenni. Például, ha valaki egy melegfelvonuláson meztelenre vetkőzik, s úgy vonul végig egy teherautó platóján, akkor azt az embert ki kell emelni a tömegből, s el kell vinni szabálysértés, vagy bűncselekmény elkövetése miatt.

Az például megbotránkoztató, hogy valaki rózsaszín csuhában, rózsaszín bibliával a kezében vonul? Honnan lehet azt megállapítani, hogy valaki megbotránkoztató-e, vagy sem?

Ki kell alakuljon a bírói gyakorlat. Az egyetem elvégzése után nem véletlenül kell legalább 10 év, amíg a jogvégzettből bíró lesz. Addig gyűjteni kell a tapasztalatot, hogy ilyen esetekben megfelelően tudjon dönteni. Mindent nem lehet papírra vetni, hiszen az élethelyzetek olyan sokszínűek, hogy ez lehetetlen. A bírónak tudnia kell az adott jogszabályt az adott élethelyzetre alkalmazni. Ebben óriási szerepe van az Legfelsőbb Bíróság Büntető Kollégiumának, amely jogegységi eljárás keretében irányelvet alkothat például arról is, hogy ma mi minősül büntetőjogi szempontból is megbotránkoztató magatartásnak. Ennek mentén tudnak a bíróságok egységes módon ítéleteket hozni mondjuk abban, hogy egy rózsaszín papi ruhás ember, vagy a „Jézusnak is két apja volt” feliratú tábla súlyosan kihívó magatartás-e, így garázdaságnak minősül-e. Ez azonban inkább tartozott volna a gyalázkodás törvényi tényállásának hatálya alá, ha azt az Alkotmánybíróság nem semmisítette volna meg. A kérdés igazából az lett volna, hogy a magatartás sérti-e a katolikus közösség emberi méltósághoz való jogát. Tudom, sokak számára megbotránkoztató, visszatetsző viselkedésről van szó, de ez ma – amennyiben nem tévedek – nem büntetőjogi kategória. Valamit azonban hozzátennék: ha valaki mondjuk meztelenre vetkőzik, vagy a teherautó platóján önkielégítést végez, az már jogsértő. Ma sincs tehát szó arról, hogy egy homoszexuális felvonuláson bármit meg lehetne tenni.

Mi van akkor, ha egy vallási közösség úgy érzi, hogy egy kép, egy stílus, egy öltözködés gúnyt űz belőle? Mi az a limit, ami alatt még nem beszélünk büntetőjogi kategóriáról, s ami fölött már beszélhetünk büntetőjogi kategóriáról?

Erre mondom azt, hogy ezt a bíróság alakítsa ki. A bíróságnak lehetősége van arra, hogy meghallgassa szociológusok, pszichológusok, kutatók, igazságügyi szakértők álláspontját. Erre azonban kell iránymutatást adni. A becsületsértés vonatkozásában például ragyogóan kialakult a bírói gyakorlat. Ha valakit lebuzizok, vagy csak utalok rá: ezek közül melyik a becsületsértés, s melyik nem, a bíróság biztonsággal és ma már kiszámíthatóan el tudja dönteni. A bírónak kell konkrét esetben megítélnie azt, hogy mi az, ami a magyar társadalomban jogsértőnek számít. A gyalázkodással kapcsolatban is ez a helyzet. Nem pár nap alatt, de előbb-utóbb átment volna a társadalmi tudatba – mindenki tudta volna –, hogy a rózsaszín csuha, avagy „a Jézusnak is két apja volt” tábla a jogszerűségen innen, avagy azon túl van. Ez azonban megfelelő jogszabály hiányában egyelőre nem állapítható meg. A kérdés az, hogy milyen állami védelmet tudunk szavatolni a meggyalázott állampolgár számára. Egy ilyen törvény megalkotásában azonban a parlamenti pártok közül egyelőre nem partner senki.