Nem dől össze a világ, ha nem az MSZP nyer

A politikai elittel, így az MSZP-vel szemben is több éles kritikát fogalmaztak meg a közelmúltban. Így a Társadalompolitikai tagozat, Komáromi István pécsi alapszervezeti titkár, és Ön is. Milyen a hangulat az MSZP-n belül?

Nem találkoztam még a kritikusokkal, csak a saját álláspontomról szoktam beszélni. 1990 óta a párt már többször is meg tudott újulni, képes volt a változtatásra. Ez most sincs másként: az MSZP-nek győzni kell, az MSZP képes erre.

Ezek szerint Ön most is optimista.

Muszáj nyerni, ez nem optimizmus kérdése. Annyiban lehetek optimista, hogy sosem hazudok, mindig a valóságot próbálom nézni. Szerintem ez az igazi optimizmus: szembe kell nézni a tényekkel, nem rózsaszín világot hazudni magunknak.

Egy korábbi interjújában az SZDSZ-ről szólva elmondta, hogy bebetonozták az alkotmányjogi helyzetet, ami azt jelenti, hogy kisebbségben nem lehet kormányt buktatni. Ön például megbuktatná Gyurcsány Ferencet?

Nem azt mondtam, hogy nem lehet kormányt buktatni. Az SZDSZ-t meg végképp nem minősítettem. Miután kisebbségi kormányzás jött létre, alkotmányjogilag sincs lehetőség a változtatásra. Ez tény. Ezért teljesen világos, hogy a mostani kormánnyal kell sikeresen kormányozni.

Gyurcsány Ferenccel az élén.

Természetesen Gyurcsány Ferenccel. Még egyszer mondom: akkor sem lehetne váltani, ha valaki ezt mindennél jobban akarja. Ez a kényszerpálya jött létre, ezt mondtam korábban is. Adott egy kisebbségi kormány, aminek meg kell próbálni jól kormányozni 2010-ig. Eredményesen, kiszámíthatóan – nem érdemes máson gondolkozni, mert nincs más lehetőség.

Erről a kényszerpályáról abban az esetben le lehet térni, ha a konstruktív bizalmatlansági indítványt keresztül tudják vinni a parlamenten.

Az az MSZP-től független eset.

Tehát Önök nem gondolkodnak a konstruktív bizalmatlansági indítványon.

Mindig a magam nevében szeretek beszélni. Én nem.

Milyen konkrét intézkedéseket tart szükségesnek ahhoz, hogy a politikai elit irányába tanúsított társadalmi bizalom helyreálljon?

Az a legfontosabb, hogy a politikai és gazdasági elit környezetében is ugyanolyan következetesen kell eljárni, mint amilyet mondjuk a közlekedéskultúra fejlesztésében hirdetett meg a minisztérium. Világossá és egyértelművé kell tenni, hogy a politikai és a gazdasági elittel szemben még erősebbek a követelmények, szigorúbb szabályokat kell alkalmazni és néhány múltbeli eseménynél legalább azt el kell érni – ha nincs is büntetőjogi következménye –, hogy a társadalom számára világossá váljon, hogy kik éltek vissza a törvény adta lehetőségekkel. Olajügyek, egzisztenciahitel, Postabank… sok-sok ügyet fel lehetne hozni példaként.

Lehet tudni, hogy konkrétan kik azok, akik egy-egy ilyen mögött vannak?

Adott egy felfogás, ami szerintem téves – mások szerint nyilván nem az. Ez az, hogy bármi áron meg kell védeni a személyes adatokat. Azok személyes adatait is, akik a társadalom kárára különböző ügyeket elkövettek. Még az olajbizottság idején megcsináltattuk az olajügyekben érintett cégek tulajdonosi térképét. Kiderült, hogy ez a kör nem olyan tág, nincs szó több százezer emberről. Az ügyészség azt mondta, hogy az elkészített adatbázist nem lehet nyilvánosságra hozni, mert védeni kell a személyes adatokat. Az egyik ilyen szemléletbeli különbség, hogy mikor és milyen mértékig kell ezeket az adatokat védeni. Van-e a többségnek joga megtudni, ki volt az, aki súlyos károkat okozott nekik? Lehet-e ekkor a személyes adatok védelme mögé bújni? Például megismerhetjük-e az olajügy tényleges haszonélvezőit? És most nem a takarítónőkről és portásokról beszélünk. Hajlandóak vagyunk-e megmondani, hogy kik azok a vállalkozók, akik a privatizáció első szakaszában az egzisztenciahitelt soha nem fizették vissza, csak a tulajdont szerezték meg?. Ilyen az is, hogy meg lehessen tudni, hogy milyen technika mellett bújt meg a Fidesz-kormány idején Kaya Ibrahim és Josip Tot, mint jelenség.

Azt is mondta, hogy annak az ügynek, aminek politikai szála van, könnyen nyoma veszhet, abban az értelemben, hogy nem kerülnek nyilvánosságra adatok.

Én azt mondtam, hogy szerintem a rendőrség ma jól dolgozik. Másokkal ellentétben kifejezetten elégedett vagyok a rendőrség munkájával. Azt gondolom, hogy még a tömegrendezvények ügyében is igyekszik tisztességes munkát végezni. Azt nem mondtam, hogy soha egyetlen rendőr sem botlott el. Viszont úgy gondolom, hogy ha a politika vissza akarja szerezni a hitelét, akkor azokban az ügyekben is eredményesnek kell lenni, aminek voltak politikai szálai. Ez a politika, a rendőrség és az ügyészség számára egyaránt érvényes. Elfogadhatatlan, hogy 1997-ben végig robbantgattak az országban, majd ennek lett egy politikai következménye: megbukott egy kormány. Ugyanúgy elfogadhatatlan, hogy végig lehetett csinálni 2001-2002-ben Kaya Ibrahim és Josip Tot néven gazdasági és más jellegű cselekményeket, de elfogadhatatlan az is, hogy képtelenek vagyunk megtalálni – mondjuk – a rendőrpalota elleni támadókat, hogy már az elején egészen lekicsinylő módon kezdtük el kezelni a különböző pártokhoz tartozó politikusok elleni támadásokat. Ezeket elfogadhatatlannak tartom, nem maradhatnak következmények nélkül. Világossá és egyértelművé kell tenni, hogy az állam képes valamennyi területen fenntartani azt az állapotot, hogy az átlagember biztonságban érezze magát, s aki bűncselekményre szánja rá magát, annak folyamatosan szembe kelljen néznie azzal a veszélyhelyzettel, hogy akkor is lebukhat, ha az ügynek vannak politikai szálai.

Ön azt mondja, hogy a „politikai vetületű ügyekben valamiért mindig elakad” az ügy felderítése. Ez mit jelent, a politikusok közbenjárásáról van szó, vagy pedig arról, hogy a nyomozásért felelős „tudja a dolgát”?

Alapvetően egy bizonyos szemlélet hiányát okolom, ami megint nem kötődik egyetlen párthoz sem. Ez a szemlélet az lenne, hogy nem azzal teszünk jót, ha ezek az ügyek elhalnak, hanem azzal, ha ezen ügyek valamennyi részterületére érdemben fény derül. Sokan azt hiszik, hogy az segíti a nyugalmat, ha sosem derülnek ki bizonyos dolgok, hogy akkor oldódnak meg molotov-koktélos és hasonló ügyek, ha néhány nap után elhalnak ezek az ügyek. Én azt mondom, hogy tudja meg mindenki, hogy Magyarországon következmények nélkül ilyen típusú cselekményeket sem lehet csinálni, bárki is álljon a háttérben.

Tehát akkor arról van szó, hogy ezek az ügyek egyszerűen kifutnak a közbeszédből?

És utána fellélegeznek sokan, hogy most már ezzel nem kell foglalkozni. Én meg azt mondom, hogy ez nem járható út.

Vajon miért van az, hogy mégis – ahogy Ön mondta – elakadnak a felderítések?

Ez egyfajta szemlélet. Azt gondolják nagyon sokan mindkét oldalon, hogy az a megoldás, ha ezeket az ügyeket hagyják elhalni.

Csakhogy az elakadásról nekem az jut eszembe, hogy valaki tesz arról, hogy valami elakadjon.

Nem szoktam olyasmit mondani, amit nem tudok bizonyítani. De mindenkinek szíves figyelmébe ajánlom, hogy nézze meg a ’97-es események kapcsán elterjedt videofelvételt, ahol állítólag pontosan elmondják, hogy hogyan történt a robbantássorozat.
@@

A szavaiból azt veszem ki, hogy amiről ma szó van – gondolok a Magyar Gárda ügyre, vagy az úgynevezett szélsőjobboldal térnyerésére –, az csupán a felszín, s az igazi problémát nem ezek jelentik. Ön szerint miért nem az igazi kérdésekről szól a közbeszéd?

A felszínnel kapcsolatban nem lehet úgy tenni, mintha nem lenne. A miniszter úr (Draskovics Tibor) előadott egy javaslatsort, hogy hogyan lehet kezelni ezeket az ügyeket. Erre mondom, hogy csak akkor lehet eredményesen kezelni, ha átfogóan és az ide vezető mélyebb okok felderítésével foglalkozunk. A ’90-től bekövetkezett folyamatok tényleges feltárása nélkül csak felszíni kezelést lehet adni. Ez önmagában lehet fontos, de csak rövid távon hoz megoldást.

Tehát Ön szerint, ha a politikai elit felelősen viselkedne, akkor nem lenne tojás-, illetve térkődobálás.

Azt gondolom, hogy sokkal kisebb mértékben lenne jelen, sokkal inkább ott maradt volna, ahol volt; futballpályák mélyén, sötét kocsmák mélyén, s nem jelenik meg ennyire a nyilvánosság előtt. Ezért azt mondom, hogy ha meg kell akadályozni, akkor kevés az egyes konkrét szabályok módosítása, hogy pontosabban lehessen eljárni. Meg kell keresni azokat a tényezőket, amelyek ide vezettek, s azt gondolom, hogy ebben az MSZP-nek és a Fidesznek egyformán megvan a felelőssége.

Mit jelent ez a szemléletváltás? Személyeket kellene lecserélni más gondolkodású személyekre, vagy valahogy – például jogszabályokkal – rá kellene kényszeríteni a politikai elitet, hogy bizonyos dolgokat „ne akasszanak el”?

Nem vagyok én mindenható, hogy hozzászóljak a személycserékhez. Azt tudom, hogy ehhez legalább három dolog kell. Kell a politika és a gazdaság világos szétválasztása. Nem abban az értelemben, hogy egy politikus nem lehet gazdasági ember is egyúttal, de amíg politikus, addig a közpénzekkel semmilyen módon nem kerülhet kapcsolatba: sem mint pályázó, sem mint kedvezményezett – tehát nem terjedhet ki a vállalkozása a közpénzekre. A másik, hogy egyformán számon kérhető legyen mindenkitől a felelősség, beleértve a politikusokat is, s nem csak a parkolással, meg a közlekedéssel kapcsolatban. Harmadsorban, amiről eddig próbáltam beszélni, hogy olyan társadalmi folyamatokat szabad a politikának támogatni törvényes eszközökkel és feltételekkel, amelyek segítik ezt a tisztulást. Ezzel nyeri el értelmét a kérdés, hogy hol van a határa a személyes adatok védelmének, lehet-e, szabad-e korlátozni azt, hogy a közterületeket hatékonyan lehessen a rendőrségnek akár videórendszerrel, akár mással védeni. Ne lehessen arra hivatkozni, hogy személyes adatok sérülnek – csak azoké, akik vissza akarnak ezzel élni, s nem azoké, akik a törvényt tisztelik. Igen: azt gondolom, hogy törvényi és szemléletbeli változások kellenek. Én elvárok a politikától egyfajta szolidaritást, aki azonban nem tartja be a szabályokat, az ne várjon szolidaritást a társaitól.

Kiktől várja a szemléletváltást? Mikor kezdődhet el ez a folyamat?

A magyar politikai élet szereplőitől várom, mindenekelőtt az MSZP-től. Ha pedig sikeresek akarunk lenni 2010-ben, akkor ezt már az idén el kell kezdeni.

Azt említette, hogy az MSZP-nek nyerni kell. Ebből arra lehet következtetni, hogy ez a szemléletváltás csak az MSZP-től várható.

Ez mindenki részéről szükséges, mert „féloldalasan” semmit nem lehet elérni. Azonban én az MSZP mellett vagyok, nekik drukkolok. Nagyon szeretném, ha az MSZP lenne a kezdeményező, ha pedig sikeres akar lenni, akkor ezt az idén meg kell tenni.

Ennek fényében hogy értelmezendő az, hogy az MSZP-nek nyernie kell?

Én MSZP-s vagyok. Hiszek abban, hogy az a stratégia, amit az MSZP hosszútávon eltervezett – s nem a napi dolgokra gondolok – hasznos és eredményes. Ezért vagyok az MSZP mellett ’90 óta. Természetes módon azt mondom, hogy az MSZP-nek nyerni kell, hiszen elkötelezett vagyok az MSZP irányában. Azonban azt is tudom, hogy ha az MSZP nem változtat, akkor nem nyer.

Tehát nem a Fidesz démonizálásáról van szó.

Szó nincs arról, hogy összedől a világ, ha nem az MSZP nyer, ettől még nem gyorsul fel a globális felmelegedés, amitől sok barátom is tart. Arról beszélek, hogy én az MSZP-t támogatom, ezért a pártért dolgoztam, s dolgozom ma is. Ezért kell az MSZP-nek nyerni, de esélye csak akkor van, ha gyorsan változtat. Valamit azonban tisztázni kell: hogy mit jelent a győzelem. Én azt értem nyerés alatt, hogy országosan és helyi szinten az MSZP nélkül ne lehessen döntést hozni. A nyerés nem csak azt jelenti, hogy valakinek aktuálisan eggyel több mandátuma van a parlamentben. Érdemben kell tudni hatást gyakorolni a politikai folyamatokra. Ezt mondtam el Békés megyében is, ki is nevettek érte…

Van-e annak lehetősége, hogy az Ön szava meghallgatásra talál, s 2010-ig elindul egy ilyen folyamat? Azért is érdekes, mert 2009-ben európai parlamenti választások lesznek, azaz kampány lesz, 2010-ben pedig az országgyűlési és a helyhatósági választások.

Épp ezért mondtam, hogy 2008-ban kell ennek elkezdődnie. Nem tudom, hogy van-e esély. Abban bízom, hogy belátják a barátaim, hogy amit mondok, az nem önérdek-vezérelt. Az egészségügyi reform kapcsán is megszólaltam, akkor egy kicsit lassú volt az MSZP.,Most azt gondolom, hogy mára felismerte mindezt, és úgy alakítja az egészségügyet, ahogy egy évvel ezelőtt is kellett volna, népszavazás és minden egyéb nélkül. Megúszhattuk volna, nem? Ha akkor és ott hallgatnak rám, most több idő állna rendelkezésre gondolkodni. Pont azért mondtam, hogy nem akarok 2010-ben indulni, hogy amikor megszólalok, véletlenül se mondhassa senki, hogy csak a személyes érvényesülés vezérel. Aki le akarta egyszerűsíteni a dolgokat a párttársaim közül, azt mondta, hogy „csak azért beszél, hogy a népszerűségét növelje”. Így nincs szükség népszerűségre, nem? Nem hajt a népszerűség, s ezt nem lehet a politikában másként bebizonyítani, csak ha azt mondja az ember, hogy „rendben van, nem indulok többet”.

Ez az egyetlen indok, amiért 2010-ben nem indul?

Ez bőven elég, de van egy másodlagos is. Nem hiszek abban a vezetési módszerben, ahogy ma az MSZP-t Békés megyében vezetik. Igaz, azért helyben kéne, hogy mozogjak, nem országosan. Egyébként, ha országosan megváltozna a mentalitás, akkor biztos vagyok benne, hogy Békés megyében is új helyzet állna elő.

Tehát a fejétől bűzlik a hal?

Nem mondtam ilyet. Azt mondtam, hogy nagyon szeretném, ha az MSZP belátná, hogy változtatnia kell. Hiszek abban is, hogy ez abban az irányban kell, hogy megtörténjen, ahogy mondom.

Ha megtörténik a szemléletváltás…

Akkor lesz egy nagyon erős, egészséges, új mentalitású MSZP az országban, és én egy nagyon boldog ember leszek.

Én Ön visszatér akkor? Mondjuk 2014-ben.

Tudja már, milyen öreg leszek 2014-ben?

Az egy dolog…

Szoktam mondani a barátaimnak, hogy nem véletlenül találták ki ebben a világban a nyugdíjkorhatárt. Nem attól függ az MSZP, hogy néhány ember – akár én, akár nálam százszor fontosabb ember – ott van-e. A fontos az, hogy azt a mentalitást kell a pártnak magáévá tenni, amelyik érzékeny, átlátható, egyértelmű válaszokat ad, nem taktikázik, és világosan el mer határolódni minden visszaéléstől. Ha van egy ilyen MSZP, az sikeres, ha az MSZP sikeres, akkor én nyugodt vagyok, a társadalom számára pedig szerintem mindez hasznos.

Mi vár Magyarországra, ha a jelenlegi helyzet marad?

Magyarországra akkor egy Fidesz vezette kormányzás vár.

Ami probléma az ország szempontjából?

Az előbb mondtam, hogy a nyerés alatt azt értettem – már 2006-ban is, s ebből volt súlyos vitám Békés megyében –, ha az MSZP nélkül nem lehet fontos döntéseket hozni.

Ezért gondolom, hogy attól, hogy Fidesz-kormány van, még lehet beleszólása az MSZP-nek az ország dolgaiba.

Ha a helyi önkormányzatokban nincs abszolút többsége a Fidesznek, akkor tompítani lehet azokat az őrületeket, amik helyi szinten történnek. Az MSZP elsődleges feladata, hogy meghatározó parlamenti erőként legalább 40% képviselővel rendelkezzen. Az már ráadás, ha azt is megadja a sors, hogy egy kifejezetten jó politizálás eredményeképpen – s ehhez tényleg nagyon nagyot kell alkotni – többséget is tudunk szerezni. Egyébként meg kormányozzon a Fidesz, figyelni arra kell, hogy egyetlen politikai erő – beleértve az MSZP-t is – ne szerezzen abszolút többséget, mert az semmi jóra nem vezet. Arra vezethetne, hogy a kormánypárt elindulhatna kontroll nélkül, vakon előre, amiből csak baj lehet.

Ha a 2010-es győztesnek – bármelyik párt is lesz az – nincs meg a kétharmada, akkor az ellenzéknek lesz beleszólása a parlamenti munkába.

Így van, s lesz beleszólása abba, hogy Magyarországot stabilan, alkotmányos kereteken belül lehessen kormányozni, legyen a kormányzásnak megfelelő többsége, de ne tehessen akármit. Nem jó egy országnak olyan politikai erő, amely korlátlan politikai hatalommal bír.

Tehát Magyarország számára nem az lenne a probléma, ha Fidesz-kormány alakul, hanem az, ha bármelyik erő kétharmadot szerez a parlamentben.

Így van. Ezzel együtt én azért drukkolok, hogy az MSZP legyen az, akinek 51%-a lesz, de nem tartom tragédiának, ha nem az MSZP kormányoz. Az súlyos következménnyel járna, ha bármelyik politikai erő kontroll nélküli, kétharmados többséget szerezne. ’90-ben úgy döntöttünk sokan – én reformkörösként – hogy olyan politikai berendezkedés kell, amelyikben van korrekciós képesség. Erőszak nélkül, folyamatosan, választások útján lehessen korrigálni a folyamatokat: ez csak akkor lehet, ha nincs senkinek kétharmada. Beleértve az MSZP-t is.