Exkluzív interjú Ungár Klárával

December 17-én, ha minden a terv szerint alakul, a Parlament elfogadja az egészségbiztosítási pénztárakról szóló javaslatot. Az interjú előtt pár órával az Országgyűlés elfogadta a kormány által támogatott módosításokat. A változásokról Ungár Klárát, az OEP általános főigazgató-helyettesét kérdeztük.

Milyen lesz az új pénztárak és az OEP (utódszervezetének) viszonya?

A rendszer 2009-től indulna, és a törvény nagyon pontosan szabályozza az OEP utódszervezetének – ami az OEP-ből fog kialakulni – a feladatait. Ráadásul lesz egy átmeneti időszak is, ez azt jelenti, hogy az első évben nem fog a jelenlegi feladatkör csökkeni. Inkább bővülni fog. Ez az utódszervezet a pénztárak pénztára lesz, egy elszámoló ház. Ez azt jelenti, hogy a taglétszámnak, a tagok életkorának, nemének megfelelően utalja majd a fejkvótát a pénztáraknak, és ugyanakkor egy ideig segít is a pénztáraknak az ellátókkal kapcsolatos teljesítmény-elszámolásban, illetve nyomon követi majd ezt is egy jó ideig.

Van egy-két pont, ami nem világos, hogy hogyan fog alakulni, mert a csatlakozó módosítások közül nem tudom, hogy minden átment-e, vagy sem (Ma délelőtt volt a szavazás a törvénytervezet módosításairól, ez kicsit befolyásolhatja még a végső törvényt). Például az uniós kártyát valószínűleg 2009-től a pénztárak adják ki és nem az OEP utódszervezete. Vannak ilyen apróbbnak látszó feladatok, de ezek azért fontos hatósági feladatok, amik változhatnak. De ami a fő tevékenysége ebben a pillanatban az Országos Egészségbiztosítási Pénztárnak, az lassan, fokozatosan fog leépülni és átkerülni a pénztárakhoz: az egészségügyi ellátókkal a teljesítmény-elszámolások és a szerződések.

Ez egy lassú, finom átmenet lesz, hogy ne legyen a rendszerben zavar, és mindez 2009-2010-ben történik. 2008 a fölkészülés ideje. Ugyanazok a feladatok lesznek, csak föl kell készülni az újabbakra, olyanokra, amik a díjtétel bizottsága vagy a fejkvóta ügyek miatt felmerülnek. 2008-ban inkább csak plusz feladatok jönnek, és a régiek nem kerülnek el.

Mikor lesz az átmeneti állapot vége?

Ez a mai szavazástól is függ. Az eredeti törvénytervezet szerint 2009-2010 végéig tart az átmenet. De 2009-ben az OEP utódszervezete már a pénztárak pénztára lesz. A pénztárak lesznek a különböző szolgáltatókkal, a háziorvosokkal, a járóbeteg-ellátókkal, kórházakkal, szakintézményekkel és a klinikákkal szerződéses viszonyban.

Mennyiben változik a kórházak finanszírozása?

A törvénytervezet azt a lehetőséget biztosítja, hogy a fő finanszírozási technika, ami most Magyarországon például a kórházakkal van, kis változtatással maradjon. Ez a teljesítményfinanszírozás, amit úgy hívnak, hogy HBCS (Homogén Beteg Csoport ) szerinti finanszírozás, azaz a kórházak egy megadott kódrendszer szerint lejelentik, hogy milyen beavatkozást hajtottak végre, és ezután kapják az OEP-től a pénzüket. Szóval marad ez a finanszírozási technika, de ettől – a jelenlegi törvénytervezet szerint – plusz mínusz tíz százalékkal eltérhetnek a pénztárak a kórházakkal történő megállapodásban.

Még mindig törvénytervezetről beszélnünk, nem biztos, hogy megszavazzák. Nehezebb így dolgozni? Van több forgatókönyv?

Úgy kell előkészítenie minden érintettnek, különösen az államigazgatásban, hogy azt kell feltételezni, hogy ez a törvény meg fog születni. Hiszen, ha elfogadják, akkor január elsején hatályba lép. Maga a törvény számtalan kormányrendeletet és minisztériumi rendeletet, alsóbbrendű jogszabályt nevesít. Ezeket a minisztériumnak – és ebben az OEP szokott szakmai támogatást nyújtani – elő kell készítenie. Lényegében úgy kell viselkedni, mintha biztos lenne, hogy december 17-én megszületik a törvény. Ebben a ma délelőtti szavazás után már biztos vagyok. Viszont akkor lesz valamiből törvény, amikor a köztársasági elnök kihirdeti. A 17-ét is meg kell érni és a köztársasági elnök úrnak alá kell írnia a törvényt. Valóban van még egy bizonytalansági faktor, és közben dolgozni kell. Nagyon komoly átalakításoknál ez normális.
@@
Van vészforgatókönyv?

Nincs, komolyan mondom, hogy nincs. Amit a miniszter asszony nyilatkozott hétfőn, hogy nincs, ez valóban így van.

Terveznek külön tájékoztató kampányt a változtatásokról?

Nincs még kész a kommunikációs stratégia, az új, a 2008-as, de már készül. Ezért erről most még csak a magam nevében beszélhetek, még nem bírom a főigazgató úr jóváhagyását, illetve a miniszter asszonyét. Egy nagyon világos és összehangolt tájékoztatási programot kell összeállítanunk a minisztériummal együtt. Fontos feladatunk, hogy az embereket egészen pontosan tájékoztassuk.

Mikor indulhatna el?

Megint csak azt tudom mondani, hogyha megszületik a törvény (és kihirdetik), akkor. Utána viszont gyorsan.

Mennyivel nehezebb most véghezvinni ezt a reformot, bevezetni a több-biztosítós modellt, mint egy vagy több évvel ezelőtt lett volna?

Mindig nehéz lenne, azonban pontosítsunk: annak ellenére, hogy ezt azt elmúlt években mindenki úgy használta, hogy több-biztosítós modell, ezeket úgy hívják, hogy pénztárak. Tehát több pénztáras modell. Azt hiszem, hogy 2006-ban egyszerűbb lett volna.

Azzal szembesülök, most már hónapok óta, hogy olyan típusú vádak vagy igaztalan állítások fogalmazódnak meg ezzel a több pénztáras konstrukcióval szemben, amik teljesen abszurdak. Nem is érzi az ember, hogy mi módon védhetné ki, mert annyira rendszeridegen, amit állítanak róla.

Például?

Amikor azt mondják, hogy ez a modell olyan, mint a chilei rendszer. Ez tökéletesen távol áll az igazságtól. Ez egy európai, kötelező társadalombiztosításra épülő rendszer. A szolidaritási elemek nagyon erősen benne vannak. Tehát jövedelemarányosan kell a járulékokat fizetni, illetve törvényben rögzített normatíva alapján fizet a nyugdíjasok és gyermekek után az állam a költségvetésből az E. alapba, ez már tavaly és idén is így volt. A fejkvóta alapján pedig megy a pénz az emberek után a pénztárakhoz. A fejkvóta kifejezetten a szerint differenciál, hogy ki hány éves, tehát minél idősebb, annál több pénzt fizetnek utána, annál magasabb a fejkvóta. A kötelező társadalombiztosítást és a szolidaritást megkérdőjelezni egy ilyen rendszerben, nehezen érthető.

Van más példa. Azt mondják, hogy a pénztárak különbséget fognak tenni szegény és gazdag között. A pénztárak egyáltalán nem fogják tudni, hogy kinek mennyi pénze van. Erre nem lesz lehetőségük, a jövedelmi adatokat nem láthatják. Ezen kívül nincs joguk visszautasítani egyetlen pénztártagot sem. Ellenkezőleg: a pénztártagnak van joga választani a pénztárak között.

Egy pénztárnak nincs joga elküldeni egy problémásabb beteget?

Erre nincs joga. Aki azt mondja, hogy ide vagy oda be akarok iratkozni, azt oda be kell írni.

Nem teremthetnek olyan feltételeket, hogy elbizonytalanítsák a betegeket?

Nem, olyan mennyiségű garanciális szabály van, és olyan erős felügyelet lesz, sőt már most is van felügyelet, egyszóval olyan erős garanciális elemek vannak, hogy ilyeneket nem is lehet megtenni. Ezen felül maga a rendszer úgy van kitalálva, hogy csak az állampolgár kezdeményezhet változást.
@@
Kinevezése kisebb vihart kavart, most például az OEP szakszervezete tiltakozik.

A szakszervezet alapproblémája az, hogy a kinevezésnél nem kérdezték meg a véleményüket, és ez a sérelmük nem múlt el, mert valóban nem lettek megkérdezve.

Ön pályázat útján került ebbe a pozícióba.

Igen, de volt már rá precedens, amikor kikérték a véleményüket. Most nem szólhattak bele a döntésbe, de a véleménynyilvánítási jogukkal szeretnének utólag élni.

Nem tartja szerencsétlen dolognak, hogy az ön személyében pont egy SZDSZ-es politikus került az OEP élére?

Ha az ember abba akarja hagyni a politizálást, és köztisztviselő akar lenni, akkor joga van hozzá. Alkotmány adta jog, hogy az ember pályát módosítson, még annak is megengedett, aki politikával foglalkozott, már csak a jogegyenlőség miatt is.

Elszomorít, hogy nem azt kérdezik, hogy milyen diplomáim vannak, és hogy nem az a kérdés, hogy értek-e az egészségügyhöz. A politikai aktivitásom eddig abból állt, hogy kerületi képviselő voltam. Értelemszerűen, a köztisztviselői törvényből következően, erről azonnal lemondtam, és természetesen minden másról is lemondtam, ami a törvényből következik: a saját bt-m beltagságáról, és az SZDSZ Országos Tanács tagságomról is. Az embernek vannak funkciói, feladatai, állásai. Amikor egy új feladatra jelentkezik, és ott nyertesnek hirdetik ki, akkor be kell tartani a törvényt és kész.

Amennyiben itt befejezi a munkáját, tervezi, hogy visszatérjen aktívan az SZDSZ-be, illetve a politikai porondra?

Ebben a pillanatban nem, nem tervezem. Ez a mandátum azért 2010-ig biztos, hogy ki fog tartani, talán még tovább is. Ameddig előrelátok – 2010-ig – nem tervezek változást. Most idekerültem az OEP általános főigazgató-helyettesi posztjára, és ez egy elég komoly szakmai kihívás ahhoz, hogy ennek szenteljem a következő három évet.

Én 2010 utánra gondoltam.

Még egyáltalán nem látom, hogy mi lesz utána, de én szakmai karrierben gondolkozom.

Politikamentes munka?

Nekem szívügyem az egészségügy, erre elég tudatosan készülök 8-9 éve. Az élet egyik legfontosabb területének tartom. Társadalmi szinten is fontosnak találom. Folyamatosan olvasok, tanulok róla. Mikro és makroszinten is dolgoztam a területen. Közgazdász és egészségügyi menedzser vagyok, aki egészségpolitikával foglalkozik most már hosszú évek óta.

Említette, hogy 2010-ig ezen a poszton marad.

Saját terveim szerint.

Lenne olyan esemény – akár a törvényben olyan módosítás  vagy hogy nem fogadják el –, ami miatt lemondana?

Biztos, lehetne modellezni, hogy mi az az esemény, amitől az embernek elmegy a kedve. De ahogy Horváth Ágnes nem gondolkodik vészforgatókönyvben, úgy én sem gondolkodom saját magammal kapcsolatban sem más feladatban. Biztosra nem lehet soha igent vagy nemet válaszolni egy ilyen kérdésre, de nem gondolkodtam el, nagyon őszintén mondom.

Nincs olyan módosítás a pénztárakról szóló törvénytervezetben például? Vagy bármi más?

A mai nappal ezen túlvagyunk. Ez az én álláspontom szerint egy működő modell. Hozhat sok mindent az élet, polgárháború is kitörhet, vagy valami ismeretlen cunami elöntheti az országot, persze nem akarok ironizálni, de sok minden történhet. Nagyon kiszámíthatatlan és váratlan események előfordulhatnak, de azt nem tudom kiszámítani, hiszen engem is váratlanul fog érni.

Mennyiben befolyásolja az egészségügyi reform menetét egy esetleges igen a népszavazáson a vizitdíj és a kórházi napi díj eltörléséről?

Nem befolyásolja, semmilyen szinten sem. Természetesen az egészségügyi kassza állapotát befolyásolhatja, de magát a reformot és a pénztárakról szóló törvénynek a végrehajtását nem fogja befolyásolni.

Elképzelhető, hogy a december 17-én elfogadott törvény akár az átmeneti időszakban, akár a működés megkezdésekor alakuljon, illetve, hogy módosítsák?

Nem tartom életidegennek ezt a felvetést. Amikor megkezdődik a működés, akkor kiderülhet, hogy valami – az elképzelők hiába próbáltak minden eshetőséget végiggondolni – mégsem úgy működik, ahogy megtervezték. Természetesen el tudom képzelni, hogy akár 2008-ban, akár 2009-ben a törvény még újra az asztalra kerül. De nem nagyon tudok olyan törvényt mondani Magyarországon, amivel ne történt volna ugyanez. Illetve ott vannak a kétharmados törvények, amikről egyébként tudjuk, hogy kellene, hogy módosuljanak, csak nem tudnak megállapodni: konszenzushiány van. Ilyen például a Parlament létszáma. Mindig mindenki elmondja, hogy kellene rajta változtatni, és még sincs meg a megoldás. De az önkormányzati törvénnyel kapcsolatban is úgy van, hogy tulajdonképpen mindenki valamilyen ponton változtatná, csak nincs konszenzus.