Exkluzív interjú Fricz Tamás politológussal – I. rész

Mi a véleménye a Fidesz, „Erős Magyarország” című programjáról?

Nagyon fontos, hogy kijött ezzel a Fidesz, mert nagyon sok bírálatot kapott a párt, amiatt, hogy nem volt programja. Ez a bírálat nem volt teljesen jogos, mert tavaly májusban már megjelent a „Jövőnk” program, és Orbán Viktor is írt egy könyvet „Egy az ország” címmel, ez a kettő együtt pedig azért már kirajzolta a Fidesz elképzeléseinek alapelemit, de ez a mostani program már kormányzati alternatívának is tekinthető. Ugyanis most egy sajátos helyzetben vagyunk: a 2006-os választási eredmények legitimitását alapvetően megkérdőjelezi Gyurcsány öszödi beszéde illetve a valós gazdasági adatok elhallgatása, a választók brutális becsapása, az, hogy nem történt meg az eltelt négy év tárgyilagos, számszerű elszámolása. Csak utalok Veres János számomra legaranyosabb mondására, ami elhangzott a választások előtt, miszerint azért nem hozták nyilvánosságra a 2006-os első negyedévi gazdasági adatokat, hogy azzal nehogy összezavarják a választókat a döntésben. Tehát van egy kormány, melynek a legitimitásával komoly gondok vannak, és éppen ezért az elmúlt másfél év a kormány legitimitásáról szólt, és ha az ellenzéknek az a véleménye, ami most a Fidesznek, vagyis, hogy a kormány illegitim, akkor szükség van egy alternatív kormányzati programra. Ezt tette most le a Fidesz az asztalra ezzel a programmal.

Ön szerint ezt a programot nevezhetjük valós alternatívának? Én ugyanis megszámoltam, hogy a gazdasági felzárkózásról szóló rész, hány számot tartalmaz, és ha az oldalszámokat nem vesszük ide, akkor összesen öt darab számmal találkoztam. Ezek közül pedig az egyik az volt, hogy hány kilométer per órás sebességgel kell haladnia ideális esetben egy vonatnak… Nincsenek forrásmegnevezések, irányszámok, ütemtervek, ezek nélkül pedig nehéz alternatívaként tekinteni rá.

Ez a program elvi alapvetéseket, irányelveket tartalmaz. Az, hogy ez jó, vagy nem jó, azon lehet vitatkozni. Mivel azonban egyelőre nem állunk választások előtt, és a konkrét számokat mindig egy adott helyzethez kell hozzáigazítani, ezért szerintem észszerű, hogy nem megy bele a program a különböző ágazatokat érintő számokba.

Ezt értem, de hát a 2006-os választásokat megelőző program sem tartalmazott konkrét számokat. Ennek akkor mi volt az oka?

A 2006-os választások előtt egy rossz kampányt folytatott a Fidesz, ebben egyetértek. Nem volt eléggé markáns, eléggé konkrét, nem volt eléggé átütő, és bizonyos fokig belement egy ígérgetési játékba, gondoljunk például a 14. havi nyugdíjra. Tehát valóban egy népszerűséghajhász programot állítottak össze ahelyett, hogy egy olyan programmal álltak volna elő, mint most, ami már egy képet ad arról mit gondolnak a gazdasági növekedésről, adócsökkentésről, hogyan gondolják a gazdasági válságból való kiutat, mit kívánnak támogatni ennek érdekében.

Ezeket eddig is mondták nem? Én nem látok olyan radikális változást vagy új elemet a mostani programban, ami korábban ne jelent volna meg.

Részben egyetértek önnel, a kampányban már benne voltak bizonyos elemei ennek a programnak, csak mivel több ígéret belecsúszott ebbe, ezért logikátlanná, eklektikussá (kiszámíthatatlanná) vált. Most viszont egy koherens egésszé formálták azokat az elveket, melyek már korábban is megjelentek így, vagy úgy. Az azonban, hogy ez a program nem hozott újat, nem feltétlenül probléma, hiszen, ha ellenkezőképpen jár el a Fidesz, akkor az a vád érhetné, hogy következetlen.

Igen, valóban mutat egyfajta következetességet ez a program. Viszont nem tartalmazza, hogy mi a Fidesz konkrét elképzelése olyan reformokért kiáltó területen, mint amilyen például a nyugdíjbiztosítás kérdése. Elutasítják a tandíjat, de arra már nem tér ki program, hogyan kívánják csökkenteni a diplomás munkanélküliek számát. Támogatja a Fidesz a Parlament létszámának csökkentését, de arról már nem szól a fáma, hogy ezt mikortól és pontosan hogyan képzelik el.

Vannak bizonyos alapvetések a nagy reformkérdések kapcsán, amelyek esetében azért van konkrét elképzelése a Fidesznek. Ilyen az egészségügy, melyben köztudott, hogy Orbán Viktor és pártja elutasítja a többiztosítós rendszert, és ki is dolgoztak egy alternatív javaslatot. A többi kérdés kapcsán pedig tényleg csak azt tudom mondani, hogy a Fidesz programja egy alternatív kormányprogram, de nem egy részletesen kidolgozott program. Olyan gazdaságfilozófiai téziseket fogalmaz meg, melyek szembemennek a Gyurcsány-kormánnyal. Amikor a Gyurcsány-kormány egy kis államról és a piac mindenhatóságáról beszél, akkor ezzel szemben a Fidesz erős államot és szociális piacgazdaságot akar, megtudjuk, hogy a középosztály és az alsóbb rétegek kiegyezését szorgalmazza az Orbán vezette ellenzék, és tulajdonképpen a kormány neoliberális gazdaságpolitikájával szemben egy szociálisan érzékeny politikát fogalmaznak meg.

A kormánypárti képviselők közül talán éppen ezért vetik többen is a Fidesz szemére, hogy gazdaságpolitikája már-már a Kádár-kort idézi, és egyfajta neokádári politikát valósít meg.

Ez egy nagyon érdekes kettősség, ugyanis éppen azok mondják ezt, akik korábban a KISZ és a KB emberei voltak, és a Kádár-kor elitjéhez tartoztak. Szóval, hogy ők –Gyurcsánytól kezdve Szekeresen, Szilvásy Györgyön, Kiss Péteren, Csizmár Gáboron át Bajnai Gordonig – nevezik kádáristának a Fideszt, az mindenképp pikáns. Az ember a negatív múltjától időnként úgy kíván megszabadulni, hogy a maga hibáit másokra keni rá, és ezzel találkozhatunk, amikor ilyen kijelentéseket hallunk. Alapvetően két dolog áll egymással szemben: egy Ronald Reagent, és Margaret Teachert idéző neoliberalizmus, amit a Gyurcsányék képviselnek, és egy a Fidesz által elképzelt polgári-neokonzervatív, illetve -újszerű módon- szociáldemokrata értékekből összeálló irányvonal, ami azonban nem keverendő össze a szocializmussal. A kormány azt mondja, meg kell tanulnunk, hogy mindennek ára van, tanuljon meg mindenki gondoskodni magáról, és ne az államra számítson, hanem önmagára. Ez tulajdonképpen egy válasz arra a szociális és mindenfajta egyéb válságra, melyben jelenleg az ország van. Az ellenzék ebben az esetben két dolgot tehet: vagy ugyanazt mondja, mint a kormány, vagy egy másfajta választ fogalmaz meg, ami azt mondja, hogy nincsenek meg a feltételei annak, hogy az emberek a saját lábukon megálljanak a piaci viszonyok között, és gondoskodni tudjanak önmagukról. A feltételek pedig azért nem adottak, mert nincsenek meg Magyarországon azok a hagyományok, amelyekre alapozni lehetne egy olyan öngondoskodásra, piaci mindenhatóságra építő modellt, mint amilyet a kormánypártok szeretnének megvalósítani.
@@
Úgy tűnik, mára eléggé összekeveredtek Magyarországon a különböző ideológiai alapvetések. Lehet azt mondani, hogy a Fidesz lassan már szocialistább, mint maga a szocialista párt?

Nem. Azért nem, mert a Fidesz nem szocialista, hanem szociális, illetve szociál-demokrata elemeket mutat fel a megőrzött polgári, konzervatív és nemzeti értékek mellett. Ez a két utóbbi fogalom pedig nem ugyanaz, mint a szocialista. Az viszont igaz, hogy a szerepek teljesen megfordultak. Manapság már a hagyományos ideológiai megosztottság egyre inkább feloldódik, a különböző elemek keverednek egymással. De ez nem csak nálunk figyelhető meg, hanem Európa szerte.

Ennek alátámasztására elég csak a lengyel példát idézni, ahol a választásokon legutóbb győztes párt összegyúrta a liberalizmust és a konzervativizmust.

Igen, a győztes Polgári Platform valóban egy liberális-konzervatív irányvonal. Ez is mutatja, hogy ma már ideológiai tabukból nem lehet kiindulni. Míg a 18. és a 19. században minden problémát a liberalizmus, konzervativizmus, szocializmus alkotta ideológiák egyikéből akartak levezetni, addig most ez már nem lehetséges, mert olyan új kihívásoknak kell megfelelni, amik sokkal összetettebbek annál, hogy csak az egyik vagy csak a másik ideológia felöl közelítsük meg. Ezért fordulhat elő, hogy egy jobboldali párt is felvállal baloldali célokat, illetve fordítva. Ez egyébként a kormány-ellenzék logikából is következik, hiszen ha adott esetben a Gyurcsány-kormány felvállal egy neoliberális gazdaságpolitikát és filozófiát, akkor az ellenzék nem tehet mást, minthogy megpróbálja ellensúlyozni ezt szociális, szolidáris célok felvállalásával.

Na de akkor ezek szerint nálunk nincs arra lehetőség, hogy Németországhoz hasonlóan – ha nem is nagykoalíció formájában – ne a mindenáron való szembehelyezkedést keressék a pártok, hanem a közös pontokat? Mert enélkül a kétharmados törvények kérdése, (mint a képviselők létszámának csökkentése, vagy az önkormányzati rendszer átalakítása) illetve a nagy ellátórendszerek átalakítása soha nem fog megoldódni.

Érthető, hogy a két nagy erő nem tud kibékülni egymással. A rendszerváltás óta megmaradtak bizonyos nagyon mély ellentétek, és sok az elvarratlan szál. Az a legnagyobb probléma, hogy a civil társadalom teljesen kimaradt a rendszerváltásból. Tulajdonképpen nem is rendszerváltás, hanem a régi és új eltek alkuja ment végbe. Kimaradtak azok a katartikus pontok az ország életéből, melyek összehozhatták volna a szemben álló, eredetileg ellenzéki politikai és társadalmi erőket. Így pedig az ellentétek besültek a magyar demokráciába, ráadásul két nagy törésvonal húzódik meg az országban. Az egyik a posztkommunisták-rendszerváltók vonala, a másik a nemzeti – kozmoplita törésvonal, és mindkét vonalon ugyanazok állnak egymással szemben, és ez utóbbi egyébként a népi-urbános vitáig vezethető vissza, melynek a huszas-harmincas évekig viszavezető hagyományai vannak Magyarországon. Szükségs lenne feloldani ezt a mostani patthelyzetet, mert ebben a helyzetben lehetetlen megoldani a közös ügyeket, de ahhoz valamilyen katartikus élményre lenne szükség.

Mit ért katartikus élmény alatt?

Ilyen élmény lehetne például egy előrehozott választás, mely után tiszta lapot lehetne teremteni. Olyan dolgoknak kell történnie végre, melyek nem illenek bele a jól megszokott forgatókönyvekbe.

Ön szerint a Fidesz által kezdeményezett népszavazás kiválthat akár előrehozott választásokat is? Egyáltalán lehet bármilyen politikai következménye a népszavazásnak?

Orbán Viktor azt mondta, hogy a népszavazás előrehozott választásnak minősül. Ezt úgy lehetne pontosítani, hogy legfeljebb kikényszerítheti az előrehozott választásokat, ha az emberek elsöprő többséggel szembe mennek a kormánnyal. Ennek ugyanis nyilvánvaló politikai következményekkel kellene járni. A kormányoldalnak muszáj megértenie, hogy reformtörekvéseit az ország egyik fele, vagy inkább többsége nem fogadja el, és úgy nem lehet egy országot megváltoztatni, hogy az ország jelentős része a leghatározottabban ellenáll ennek. És még mindig jobb lenne egy demokratikus megoldás, ami az új választás lehetne, mint egy kevésbé demokratikus, mert egyre nagyobb a szociális elégedetlenség, ami beláthatatlan következményekkel járhat.

Ha a Fidesz számításai szerint alakul a népszavazás, akkor mit tudnak tenni azon kívül, hogy Szíjjártó naponta ötször elmondja, hogy Gyurcsány hazudik és mondjon le?

Abban az esetben egy politikai nyomásgyakorlásra lesz szükség, mert ha a Fidesz egy kedvező népszavazási eredmény ellenére sem tudja leváltani a kormányt, akkor hitelét veszítheti. A politikai nyomás pedig nagyon széles skálájú lehet a Paramentből való kivonulástól, legvégső esetben a mandátumok visszaadásáig. Mindezt persze csak akkor tudja sikeresen végigvinni a Fidesz, ha a sikeres népszavazás után széles társadalmi csoportok állnak mögötte, s e két dolog egységesül.

Az interjú második részében Fricz Tamás Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc saját pártján belüli pozíciójáról, szerepéről beszél, kitér a jövő politikusaira, és beszél a magyar szélsőjobboldalról is.