Exkluzív interjú Dobrev Klárával, 1. rész – „A pelenkázás nem férfiatlan dolog”

Kis belvárosi irodában találkoztunk, a Parlamenttel szemben. Hetedik emelet, pazar kilátás a városra. Maga a szoba igencsak aprócska, kis polcon könyvek sorakoznak szép rendben, a falat pedig a miniszterelnökről és a gyerekekről készült családi fotók díszítik. Dobrev Klára elegáns barna kosztümben jelenik meg, és kedvesen, de határozottan rögvest mesélni is kezd. A beszélgetés azonban szerencsére nem marad semmiféle unalmas, előre meghatározott mederben: kisebb-nagyobb kanyarokat leírva minden érdekes téma szóba kerül.

„Tisztázni kell, hogy a gyermeknevelés nem kizárólag a nők feladata”

Kezdjük a gyermekkorral! Mik a legkorábbi élményei, amikre vissza tud emlékezni?

Rengeteg apró emlékem van, meghatározó élmény például számomra, amikor bölcsödébe mentem. Mindössze másfél éves voltam ekkor, de ma is pontosan előttem van a színes építőkockák képe. Azért is ez jut eszembe, mert épp mélyen benne vagyok abban a társadalmi vitában, hogy hasznos-e kismamának, illetve a babának a bölcsőde, avagy sem. Egyébként egyke voltam, talán emiatt is igyekszem a mai napig nagyon sok gyereket magam köré gyűjteni. Most vasárnap például a gyerekekkel, és barátaikkal együtt heten voltak nálunk.

Ha már a bölcsödét említette, hadd kérdezzem meg, hogy milyen álláspontot képvisel ebben a vitában. Ön a témával szakmai szinten foglalkozik évek óta, és nem mellesleg gyakorló anyukaként is bizonyára vannak tapasztalatai…

Erősen bölcsőde-párti vagyok. Olyan világban élünk, ahol rendkívül fontos, hogy a gyerekek ingergazdag környezetben nőjenek fel. Ma már sajnos nincsenek meg azok a nagycsaládok, amikben nagyszülők, nagybácsik és nagynénik, kutyák, macskák vették körül a gyermeket, akik most kis lakásokban, kiscsaládokban nőnek fel. A közösségi életet legfeljebb a játszótér biztosítja nekik, ha épp jó az idő. Éppen ezért a gyerekpszichológusok többsége szerint másfél-két éves kor körül már felmerül az igény egy közösségre, ahol tanulni, fejlődni lehet. Olvastam egy tanulmányt arról, hogy a bölcsődében tanuló gyerekek jobban alkalmazkodnak és könnyebben teljesítenek később az iskolában, hamarabb kezdődik a szocializációjuk is.

Nálunk Magyarországon nagyon erősen beleivódott a köztudatba, hogy a gyerek három éves korig véletlenül sem mozdulhat el az anyja mellől. A bölcsőde mellett szól az is, hogy széles tömegek számára az egyetlen lehetőséget jelenti, hogy kitörjön a szegénységi spirálból. Nálunk ezrével élnek olyan gyerekek, akiknek ahhoz, hogy elvégezzék a nyolc általánost, legyen szakmájuk, esetleg érettségijük, elsajátítsanak olyan készségeket, amelyek a modern világban való boldoguláshoz kell, egyetlen kitörési lehetőség, ha időben fejlesztő közösségbe, bölcsődébe kerülnek. Épp ezért én is folyamatosan próbálom segíteni a szegény családi háttérből származó gyerekeknek szóló a „Biztos Kezdet” programtól kezdve a Szabolcs megyei óvodabővítési programig, amelynek keretében már két éves kortól lehet óvodába menni. Ahol nincs bölcsőde, ott családi napközire, vagy az óvoda kiterjesztésére van ugyanis szükség. S azt sem szabad elfelejteni, hogy Magyarországon rendkívül alacsony a kisgyerekes anyák foglalkoztatottsági rátája, talán a legalacsonyabb Európában, ezen is csak a bölcsőde segíthet. Norvégiában, ahol magas a női foglalkoztatottság, magas az életszínvonal, azt mondják, ne is álmodjon addig női esélyegyenlőségről senki, amíg nincs elég bölcsőde!

Hadd vessem közbe, hogy nálunk a törvényi háttér lehetővé teszi három éves korig az a gyermeknevelési segély igénybevételét: ez is közrejátszhat az alacsony foglalkoztatottságban és a bölcsőde relatív népszerűtlenségében.

Európában nincs még egy ország, ahol ennyire hosszú ideig ilyen magas támogatás járna. Két gyerek esetében ez öt-hat éves kiesést is jelenthet! Ma már nagyon felgyorsult a munka világa: míg húsz-harminc évvel ezelőtt bárki visszamehetett az eredeti munkahelyére, szinte ugyanabba a székbe, ma már egy áruházi pénztárosnak is ennyi kihagyás után újra kell mindent tanulnia. Három év kiesés után az ember gyakorlatilag újra pályakezdő lesz. Bármerre járok az országban, ha fiatal anyukákkal találkozom, az egyik legnagyobb problémájuk a bölcsőde hiánya, miközben az állam rengeteget költ család- és gyermektámogatásra. Európában GDP-arányosan a legtöbbet költjük erre, míg bölcsődére pedig alig! S nem segít a társadalom, a család, a szomszédok hozzáállása sem, miszerint „Te nagyon rossz anya lehetsz, ha visszamentél dolgozni a gyerek három éves kora előtt!” Bizony nehéz ellenállni ennek a nyomásnak.

Ön a munka-család kérdéskörrel is sokat foglalkozott. Ma az a tendencia, hogy a nők vagy nagyon korán szülnek, hogy a későbbi karriernek ne legyen akadálya a gyermeknevelés, vagy épp emiatt igencsak későn, úgy 35 éves kor körül. Mi lenne a megoldás?

Tisztázni kell, hogy a gyermeknevelés nem kizárólag a nők feladata. A skandináv országokban, vagy Franciaországban, ahol ilyen programokat indítottak, nem csak anyukája, hanem szülei vannak a gyereknek. Sőt, akad olyan északi állam, ahol kötelező is a papa-gyes, mert csak így alakulhat ki ugyanolyan kapcsolat az apával is. Így megoszlik az az édes teher, ami a gyermekvállalással együtt jár. A karrier-munka kérdésben is a megoldást a szemléletváltozás hozhatja; ha rájövünk arra, hogy a gyereknek legalább annyira van szüksége az édesapjára, mint az édesanyjára. Nekem is van egy olyan volt gimnáziumi osztálytársam, aki férfi létére gyedre ment a második gyermekével. Elmesélte, hogy baráti társaságukban emiatt folyamatos élcelődésnek van kitéve. A társadalom nagyon nem bírja megemészteni, hogy a pelenkázás nem férfiatlan dolog!
@@

„Olyan életet élünk, amely szinte lehetetlenné teszi, hogy hosszú ideig egészségesek maradjunk”

Visszakanyarodva az Ön életéhez, hogyan tud elég időt szentelni a gyerekekre? Hiszen miniszterelnök-feleségként, oktatóként, civil aktivistaként többszörösen exponált és leterhelt helyzetben van.

Nincs különösebb titok (nevet), egyszerűen csak megpróbálom ezeket a feladatokat mind összeegyeztetni. Amikor a gyermekek még sokkal munkaigényesebbek, vagyis picik voltak, és folyamatosan velük kellett lenni, akkor biztos nem tudtam volna letenni a vizsgáimat, ha a férjemmel nem osztottuk volna el a teendők. Amikor az ezredforduló környékén a szakvizsgámra készültem, három-négy évesek voltak a gyerekek, és teljesen természetes volt, hogy adódnak olyan napok, amikor engem csak reggel és este látnak csak, és Feri vigyáz rájuk. Egy éves korukban én már újra dolgoztam, ők pedig bölcsődébe mentek, amiről nagyon kedves élményeik maradtak. Most persze értelemszerűen Ferinek van kevesebb ideje van a családra, de úgy hiszem, az együtt töltött időnek a minősége és nem pedig a mennyisége számít igazán. El lehet tölteni napi tizenkét órát is úgy a gyerekekkel, hogy nem velük foglalkozom, hanem csak ott vagyok…

Ejtsünk szót a babysitterekről is. Mennyire bízza, bízta kvázi idegenekre a gyermekek vigyázását?

Nekünk is volt babysitterünk, egyszerűen nem tudtuk másként megoldani. De ez nem baj, hiszen, ha jól működik a kapcsolat, akkor szinte családtaggá válik, és a gyerekek is szeretik majd és elfogadják. A szeretetet nem percben, vagy óraszámban mérik, és az sem igaz, ha a gyerek szeret valakit, akkor mást nem szerethet. Nem érzem azt, hogy kevésbé ragaszkodnának hozzám vagy apjukhoz a gyerekek csak amiatt, mert bölcsődébe jártak, vagy mert volt egy kedves néni, aki vigyázott rájuk néha esténként. Most már persze elég nagyok ahhoz, hogy együtt maradhassanak otthon, és a nagy testvérek is tudnak rájuk vigyázni. Én ilyen téren sokkal megengedőbb vagyok, a lényeg, hogy kialakuljon a családnak legmegfelelőbb munkamegosztás és közeg. A magyar gondolkodást néha doktrinernek érzem: egy út járható és punktum. Jó volna, ha nem ez lenne az uralkodó szemlélet.

Említette, hogy már a gyermekek egy éves korában újra dolgozott. Méghozzá nem is egy helyen, hiszen a pénzügyi szektorban, az államigazgatásban vagy az oktatásban éppúgy megfordult már. Mi áll a legközelebb önhöz?

Végül is minden helyen ugyanazzal foglalkoztam. (nevet) Pénzügyjogász vagyok. Szakmai életem jelentős részét két területen töltöttem el: egyrészt az államigazgatásban (kezdetben a Pénzügyminisztériumban, majd a Fejlesztési Hivatalban), másrészt az egyetemen. Akkor is tanítottam, amikor az államigazgatásban főállásban dolgoztam. Rémisztően hangozhat, de a pénzügyjog áll a legközelebb hozzám. A jogi egyetemisták is elborzadnak, ha ezt hallják, ez olyan számukra, mint az orvostanhallgatóknak az anatómia. Ám engem világ életemben az érdekelt, hogy miképp tudja egy közösség, amit államnak nevezünk, eldönteni, hogy mik azok a területek, amiket neki kell finanszíroznia, és hogy képes ezt hatékonyan megtenni.

Munkája mellett a civil szférában is aktív szerepet vállal. Milyen területeken tevékenykedik?

Két nagy terület van, az egyiket a mellrákellenes mozgalmak jelentik, amelyek végső soron arról szólnak, hogy mit tehetünk azért, hogy egészségesek legyünk. Mi magyarok ugyanis szeretünk másokra mutogatni ilyen téren is: magas a vérnyomásom, csináljon valamit polgármester úr! Amikor egészségtudatosságról beszélünk, nem a mostanában divatos életmód-tanácsadást folytatunk, hanem arról beszélünk, hogy lehetne növelni a lakosság átlagélettartamát, hogyan lehet növelni az egészségesen eltöltött évek számát. Annak, hogy ilyen sok beteg ember van hazánkban, nem elsősorban az egészségügy, a kórház, vagy a járóbeteg-szakellátás az oka, hanem az, hogy olyan életet élünk, amely szinte lehetetlenné teszi, hogy hosszú ideig egészségesek maradjunk. Jó lenne feltalálni a spanyolviaszt, de ez sajnos nem szól másról, mint táplálkozásról, mozgásról, dohányzásról. Ám a mellrákellenes kampányunknak már látható eredményei vannak, hamarabb mennek el a nők orvoshoz, és remélem, hogy ez a halálozási statisztikákban is tükröződni fog öt-tíz év múlva.

De van egy másik terület, amivel foglalkozom az, amiről az interjú elején is szó volt. Nőként pontosan látom azt az ellentmondást, miszerint egy rendkívül modern, korszerűen gondolkodó társadalomnak nézünk ki a női esélyegyenlőség területén is, ám ha megkaparjuk a felszínt, szembesülünk vele, hogy évszázados, nagyon kemény, sztereotíp gondolkodás jellemző a magyar társadalom jelentős részére. Ez az oka annak is, hogy ilyen kevés gyermek születik. Ott születik ugyanis sok gyermek, ahol az anyukák a gyermeknevelés mellett tudnak munkát vállalni, egzisztenciát teremteni és kellően egyenjogúak. Ezen a téren még bizony sok a tennivaló.

Holnap reggel folytatása következik.